Jaki jest typowy polski kibic? Czym różni się od przeciętnego kibica z Niemiec, Anglii lub Holandii? Czy między współczesnymi kibicami z naszego kraju, a kibicami z okresu międzywojennego więcej jest różnic czy podobieństw? Między innymi o tym rozmawiamy z psychologiem społecznym, współautorem badań na temat zachowań kibiców w Polsce, Przemysławem Piotrowskim z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Michał Dobrołowicz: Panie profesorze, w jaki sposób można - jeżeli w ogóle można - podzielić kibiców, którzy pojawiają się na polskich stadionach?
Przemysław Piotrowski: Na pewno jest to grupa bardzo zróżnicowana. Najwięcej uwagi mediów przyciągają chuligańskie zachowania widowni sportowej. Z takimi zachowaniami mamy do czynienia od wielu lat. Należy jednak pamiętać, że oprócz agresywnych kibiców, mamy też ultrasów, którzy organizują tzw. oprawy meczów. Mamy także takich, których reszta nazywa czasami "piknikami". Oni są zainteresowani głównie rywalizacją sportową; kupują bilet, aby obejrzeć dobry mecz.
Jakie są proporcje między grupami, które pan wymienił?
Ciężko to jednoznacznie powiedzieć, dlatego że niektórzy z tych kibiców - ze względu na złą prasę, którą mają widowiska sportowe, szczególnie mecze piłki nożnej - po prostu na takich meczach się nie pojawiają. Jeżeli chodzi natomiast o tę subkulturę, którą czasem nazywa się ligą chuliganów, to ciężko jest określić precyzyjnie ilość tych młodych ludzi, którzy są najbardziej zaangażowani.
Wydaje się, że wspólną cechą tych grup, o których pan profesor powiedział, jest uczucie do klubu, któremu kibicują, na którego mecze przychodzą. Czy tak jest zawsze? Czy to może jednak nie musi być związek uczuciowy czy emocjonalny z klubem?
Czasami jest to kwestia przywiązania do tradycji, społeczności lokalnej. Jeśli na danym osiedlu czy w danym mieście tradycyjnie kibicuje się określonej drużynie to jest to element, który towarzyszy młodym ludziom w okresie socjalizacji, czyli w momencie krystalizowania się tożsamości. Później w przypadku niektórych z nich staje się on istotnym wyznacznikiem tego, kim są, staje się elementem tożsamości społecznej. Nie tylko indywidualnej typu "Ja jestem kibicem", ale również społecznej: "Ja należę do grupy kibiców tego, a nie innego klubu, mam znajomych, którzy również kibicują temu klubowi". Odwołujemy się do pewnej wspólnej płaszczyzny społecznych doznań.
Czyli ta grupa kibicowska jest funkcjonalna w jakiś sposób dla tego kibica? Zaspokaja pewne potrzeby, pełni jakąś funkcję w jego życiu?
Oczywiście, można w ten sposób powiedzieć; jeśli dane zjawisko społeczne trwa, to znaczy że spełnia jakieś istotne funkcje dla jednostek i grup. Zaspokaja potrzeby lub przynajmniej jest takim elementem, który pomaga zaspokajać potrzeby, np. potrzebę przynależności lub akceptacji. Potrzebę bycia razem z innymi. To są takie fundamentalne potrzeby ludzkie - jesteśmy wszak istotami społecznymi.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Zastanawiam się, czy ma to też wpływ na to, że są takie osoby które potrafią jednemu klubowi kibicować przez całe życie? Od początku do końca. Oni nie oglądają się na inne kluby, na inne barwy. Po prostu jeden klub i koniec.
Myślę, że tak można byłoby zdefiniować zjawisko wierności kibicowskiej, do której zresztą przedstawiciele różnych grup kibiców się odwołują. Uważają oni, że właśnie taka lojalność, wierność tradycji, symbolom, barwom jest bardzo istotna.
Jak wielu takich wiernych kibiców jest w Polsce?
Mamy tradycję wiernego kibicowania klubom piłkarskim, sięgające okresu międzywojennego, więc faktycznie to przywiązanie do barw klubowych bywa długotrwałe. Dość powiedzieć, że nawet w czasie okupacji hitlerowskiej zdarzały się zamieszki na stadionach. Władze niemieckie zabraniały gry w piłkę ale na przykład w Krakowie kibice nie bacząc na zagrożenie demonstrowali - bywało, że agresywnie - swoje przywiązanie do barw klubowych.
Zastanawiam się panie profesorze: gdyby tutaj stanęło dwóch kibiców obok nas, jeden właśnie z czasów przedwojennych, na przykład z początku XX wieku, a drugi współczesny - z 2015 roku, to więcej byłoby różnic czy podobieństw między tymi kibicami?
Trudno to stwierdzić jednoznacznie. Myślę że ta więź emocjonalna byłaby ważna dla jednego i drugiego. Musielibyśmy też określić, z której z wymienionych podgrup kibiców mieliby pochodzić. Na pewno na całym świecie są tacy ludzie, którzy potrafią doceniać przede wszystkim piękno gry i sportowej rywalizacji. Patrząc choćby na południe Europy doskonale widać czy słychać na stadionie charakterystyczny szmer uznania, gdy piłkarz zagra rzeczywiście wspaniale. Trzeba pamiętać też o tym, że kilkadziesiąt lat temu też byli chuligani, wtedy też zdarzały się sytuacje, gdy musiano przerywać rozgrywki, bo inaczej się nie dało. Myślę więc że te podobieństwa na pewno są, mimo że i piłka i cały świat mocno się zmieniły.
Czy polskie trybuny wobec tego też zmieniły się? Myślę o przestrzeni ostatnich kilku lat. Czy jest bezpieczniej, może mniej rasizmu widzimy, może jest lepiej w jakimś znaczeniu?
Myślę, że jest bezpieczniej. Incydentów na stadionie nie zdarza się tyle, ile choćby w okresie największej aktywności tak zwanej "ligi chuliganów", czyli na przełomie XX i XXI wieku. Również na naszych stadionach - Ekstraklasy czy pierwszej ligi - można przebywać raczej bezpiecznie, nawet z dziećmi. Sam chodzę na mecze, więc wiem, o czym mówię. Inna sprawa, że incydenty się zdarzają, oczywiście. Zdarzają się przed meczami, zdarzają się w trakcie. Zwracam uwagę choćby na język, jakim posługują się kibice. Liczba naruszeń porządku spada. Ciągle jednak pojawiają się incydenty na przykład na tle rasistowskim.
Jest często takie myślenie, że inaczej wygląda to poza Polską: że tam obraz trybun, choćby w Anglii, w Holandii czy w Niemczech, jest po prostu inny. Że tam kibice przeciwnych drużyn mogą siedzieć obok siebie bez problemu, a w Polsce mamy z tym problem. I musi być oddzielna trybuna, czasem jakaś barierka, klatka, zasieki, jakkolwiek by tego nie nazwać. Tak rzeczywiście jest czy to jest może wyolbrzymione wyobrażenie?
Szczególnie na meczach podwyższonego ryzyka oddziela się u nas kibiców dwóch zwaśnionych drużyn. Ale wtedy kiedy nie ma do tego przesłanek, to powiedzmy, zaprzyjaźnieni kibice Lecha i Cracovii dowolnie się ze sobą mieszają na trybunach i nikt z tego nie robi problemu. Na stadionach brytyjskich chuligan ryzykuje otrzymanie wysokiej i nieuchronnie egzekwowanej kary finansowej.
Czyli tam kibice się boją? Bardziej niż w Polsce?
Myślę, że to jest jeden z czynników różniących te kraje. Natomiast tam też dochodzi do incydentów, tyle że poza stadionami. Zresztą u nas też w ostatnich latach to głównie poza stadionami dochodzi do rozrób.
Gdybyśmy mogli porównać - na tej samej zasadzie jak porównaliśmy kibica z początku ubiegłego wieku i współczesnego - polskiego kibica i zagranicznego, takiego z Zachodu. Tutaj jest dużo różnic czy znów raczej podobieństwa?
Myślę, że to zależy też od tego, jakie grupy porównamy. Gdybyśmy porównali fanatyków, którzy przygotowują tzw. oprawy meczowe, to pewnie oni funkcjonują dość podobnie. Zapewne ci z Zachodu mają więcej środków finansowych, które mogą przeznaczyć właśnie na meczowe dekoracje. Myślę, że poziom przywiązania do barw nie różnicuje tych grup. Jeśli chodzi o kibiców spokojniejszych i starszych, to na pewno na Zachodzie większa jest akceptacja elementu merkantylnego sportu.
Prowadziliśmy nawet badania na ten temat razem z Amerykanami i przedstawicielami kilku uczelni z krajów ościennych. Okazało się, ze postawy naszych kibiców odbiegają od postaw Amerykanów, którzy są głównie "konsumentami" widowisk sportowych. U nas etos, związany z przywiązaniem do barw, wydaje się być ważniejszy. To jest zresztą ciekawa sprawa - w naszych warunkach ciągle nie ma jednej, powszechnie akceptowanej definicji tego, kim jest tak zwany "prawdziwy kibic".
No właśnie, kto to jest?
Według mnie to ktoś, kto jest emocjonalnie przywiązany do drużyny, do barw, do przestrzeni stadionu. Ważne też, że ktoś taki umie docenić estetyczne walory rywalizacji. Nie można jednak negować merkantylnego wymiaru współczesnego sportu, bo pieniądze w sporcie od zawsze były i w ostatnich dziesięcioleciach są coraz bardziej widoczne.
(md)