Cztery lata prezydentury Aleksandry Dulkiewicz. Rozmowa o sukcesach, porażkach i o Gdańsku

Po tym, jak 4 lata temu Aleksandra Dulkiewicz została prezydentem Gdańska po brutalnym zamordowaniu Pawła Adamowicza, pytamy ją o wiele lokalnych problemów. O sukcesach i porażkach z ostatnich lat, najsłabszej kondycji finansowej w historii miasta, podwyżkach cen biletów komunikacji miejskiej i nie zawsze zrozumiałych priorytetach finansowych, ale też o Pegasusie i przyszłości politycznej z Aleksandrą Dulkiewicz rozmawiał trójmiejski dziennikarz RMF FM Kuba Kaługa.

Kuba Kaługa: Cztery lata po tym, jak objęła pani stanowisko prezydenta Gdańska, jest Pani z siebie - jako prezydenta - zadowolona?

Aleksandra Dulkiewicz: Ja chyba jestem w ogóle takim człowiekiem, że mało kiedy jestem z siebie zadowolona. Na pewno mogę powiedzieć, że potrzebuję oglądu kogoś z zewnątrz czy chociażby rozmowy z pracownikami. Ale dzisiaj -  widząc, jak wygląda nasze miasto, w jakim jest stanie, co ludzie mówią, co ludzie myślą - co do zasady: oczywiście. Pewnie zaraz będziemy rozmawiać o różnych szczegółach. Myślę, że Gdańsk jest naprawdę w fazie rozkwitu.

Patrząc na te cztery lata, co by Pani wskazała jako swój największy sukces, ale też największą porażkę?

To zawsze jest robota grupowa. Mało kiedy jest tak, że tylko jedna osoba za tym stoi...

Prezydent miasta jest tylko jeden.

Ale bierze "na klatę" zarówno wszystkie porażki, jak i sukcesy.

Taką ma pracę. 

To jest jasne. Myślę, że wśród tych sukcesów są rzeczy, o których rzadko czytamy na pierwszych stronach gazet. To jest naprawdę konsekwentnie realizowane wspieranie budowy lokalnych wspólnot. Dzisiaj na 35 dzielnic, mamy już 25 domów sąsiedzkich. Możemy zastanawiać się, czy one działają lepiej, czy gorzej, ale to są małe rzeczy, które pokazują, że konsekwentnie realizujemy założenia programowe. O tym mówiliśmy 4-5 lat temu w czasie kampanii wyborczej prezydenta Adamowicza.

Nieustająco modernizujemy transport publiczny. Jesteśmy jedynym miastem w Polsce, w którym mamy 100 proc. tramwajów niskopodłogowych.

Dlatego komunikacja w Gdańsku jest najdroższa ze wszystkich dużych miast w Polsce?

Chyba to nie do końca prawda, ale pewnie o komunikacji będziemy jeszcze rozmawiać. Chociażby w tym roku przyjadą do Gdańska elektryczne autobusy, zarówno przegubowe, jak i te standardowe.

Co do porażek. O tym bardzo jasno mówimy: na pewno sukcesem nie był rower metropolitalny. Dzisiaj robimy wszystko, żeby do tego systemu wrócić i wrócić na zdrowszych zasadach.

Kłopotem pewnie też są ludzie, którzy momentami zawodzą. Wśród takich osób też niestety przychodzi nam czasem pracować, ale też czasami się rozstawać.

Skoro już o ludziach i o porażkach mówimy, to wrócę do tych nieszczęsnych owiec, o których słyszała cała Polska. Zakończyło się to zwolnieniem dyscyplinarnym urzędnika, który był odpowiedzialny za dział w Gdańskim Zarządzie Dróg i Zieleni, który realizował ten projekt. Głośno było o dyscyplinarnym zwolnieniu tego urzędnika. Ostatnie tygodnie to informacja o tym, że musieliście cofnąć tę dyscyplinarkę wobec pana Michała Szymańskiego. To kto odpowiadał w końcu za porażkę tego projektu?

Trzeba jasno powiedzieć, że to nie tylko urzędnik, ale przede wszystkim zastępca dyrektora. Od takich osób naprawdę wymaga się dużo więcej, także jeśli chodzi o standardy pracy. Jesteśmy w procesie sądowym. Zresztą wytoczonym przez pana Michała Szymańskiego.

Proces dotyczy zwolnienia.

Proces dotyczy zwolnienia, zresztą w tej sprawie także dyrektor GZDiZ Mieczysław Kotłowski konsultował się i rozmawiał ze mną. Jest czymś zupełnie naturalnym, że sąd na początku wzywa do mediacji. Mediacja polega na tym, że każda strona musi się trochę, trochę posunąć. My - także jako podmioty publiczne - powinniśmy dawać dobry przykład, jeżeli uda się różne spory rozstrzygać w mediacji. Do tego ona przecież służy. Sama byłam w mediacji z jednym z czasopism, które przygotowało skandaliczną okładkę o mieście, ale oni na mediacje się nie stawili. Kończąc temat Michała Szymańskiego: sąd wezwał do próby polubownego rozwiązania sprawy. My na pewno z zarzutów się nie wycofujemy. Chodzi tylko o formę prawną zwolnienia.

Pytanie, czy nie będzie to kosztowne dla miasta, bo ostatecznie ten człowiek został wskazany palcem jako winny. O tym zwolnieniu dyscyplinarnym dużo było mowy. W ramach mediacji - ale jednak - cofnięto dyscyplinarkę. Wypłacono też zaległe wynagrodzenia czy odprawy. To wszystko są koszty.

Tak, ale to są przepisy kodeksu pracy i musimy postępować zgodnie z prawem. Zarówno jako gmina, Gdański Zarząd Dróg i Zieleni, ale także ci, którzy pracują, wydając publiczne pieniądze, także muszą postępować absolutnie w zgodzie z prawem.

Czy tamta decyzja o zwolnieniu była pochopna czy też sposób zakomunikowania tego był niewłaściwy?

Nie, absolutnie nie. Dzisiaj będąc w tej samej sytuacji, po rozmowie z prawnikami, po rozmowie z przełożonymi pana dyrektora, podjęłabym taką samą decyzję.

Gdański Zarząd Dróg i Zieleni trochę kłopotów dostarczył, bo jeszcze mamy kwestię palmiarni i palmy, która uschła. To też Dyrekcja Rozbudowy Miasta Gdańska, więc różne jednostki budżetowe miały udział w tej inwestycji.

O sukcesach jakoś mówimy mniej, bardziej o porażkach, ale jestem gotowa do tej rozmowy. Wszyscy wiemy, że palmiarnia to była bardzo, bardzo trudna inwestycja. Co do tego, że palma tego nie przetrwała, wyraziliśmy żal. Ale nie jest tak, że palmiarnia stoi pusta. Zasób roślinny, który jest pod czujnym okiem specjalistów, rozwija się, a ludzie głosują nogami, odwiedzając to miejsce.

Rzeczywiście to miejsce jest odwiedzane, ale cały kompleks palmiarni ma też pewne kłopoty. Nie udało się jeszcze dokończyć wszystkich prac. Rozumiem, że też z powodów finansowych, budżetowych. W jakiej kondycji jest miasto dzisiaj?

Pyta pan o finanse?

Tak.

Nigdy miasto nie było w tak słabej kondycji finansowej. Dochody są najmniejsze od czterech lat. Zwłaszcza te wpływy, które są głównym źródłem naszych dochodów, czyli podatek PIT. Pan premier dzisiaj mówi o tym, że budżet państwa ma się bardzo dobrze i ma bardzo dużo dochodów. Owszem, mówi też o Vacie. To jest jeden z naszych postulatów samorządowych, żebyśmy też mieli jakiś udział w Vacie. Dzisiaj te pieniądze lądują w budżecie centralnym. Jak są wydawane, to pewnie każdy z nas może ocenić.

Dosłownie kilka dni temu zapadła decyzja, pewnie słuszna, żeby wypłacić podwyżkę wynagrodzeń dla nauczycieli od pierwszego stycznia 2023 r. Dla Gdańska ten koszt wynosi około 40 milionów rocznie. Subwencja, która przyszła na ten cel to 6 milionów złotych. Musimy te 34 miliony zł, mówiąc brzydko, z czegoś zdjąć i zabrać. To decyzja, która zapadła dosłownie parę dni temu. No i z tym jesteśmy konfrontowani.

Wydatków z kolei przybywa. Kiedy rozmawialiśmy bezpośrednio przed wyborami uzupełniającymi, pytałem Panią o priorytety, jeżeli Pani wygra. Tym pierwszym był rozwój sieci żłobków i przedszkoli, a drugim rozwój komunikacji miejskiej. I tu do tych wydatków wracamy. Jak udaje się rozwijać komunikację publiczną w Gdańsku?

Co do priorytetów: zarówno sieć żłobków, jak i sieć przedszkoli rośnie i rozwija się. Pewnie zawsze można powiedzieć, że można więcej i lepiej. Bardzo cieszę się z różnych partnerstw, bo nie jest tak, że w 100 proc. żłobki są budowane dzięki pieniądzom tylko z budżetu gminy, ale to są partnerstwa z różnymi organizacjami pozarządowymi, z udziałem także środków Unii Europejskiej. Sieć żłobków i przedszkoli naprawdę zasadniczo się rozwija.

Co do komunikacji: jesteśmy świeżo po otwarciu największej inwestycji tej kadencji, czyli linii tramwajowej Nowa Warszawska, łączącej dynamicznie rozwijające się i zaludniające się dzielnice miasta. 60 milionów złotych, z czego 40 milionów zł z Unii Europejskiej. Zakup autobusów, tramwajów. To jest coś, co pasażerowie rzeczywiście dobrze oceniają: jakość podróży w Gdańsku.

Z jednej strony ten rozwój, z drugiej strony też cięcia w siatce połączeń.

Na wszystko pieniędzy nie wystarcza. Chociaż w budżecie na rok 2023, w stosunku do ubiegłego roku, dołożyliśmy kilkadziesiąt milionów złotych. Ale przy inflacji, rosnącej pensji minimalnej, rosnącej cenie energii - przypomnijmy 77 proc. różnicy - nie da się z tego samego budżetu zrobić tyle samo. Staramy się w dialogu z mieszkańcami i organizacjami lokalnymi oraz radami dzielnic tak dostosowywać siatkę połączeń, żeby była optymalna.

Ja też uważam, że nie da się za te same pieniądze, przy rosnących kosztach, zrobić tego samego. Ale pamiętam moją rozmowę z wiceprezydentem Piotrem Borawskim na sesji budżetowej pod koniec 2022 roku. Mówił mi, że jeśli chodzi o bilety komunikacji "miasto na ten moment nie planuje takiej podwyżki, chociaż nie może tego wykluczyć". Już w styczniu okazało się, że ceny biletów będzie trzeba podnieść. Szybko poszło: od braku planów podwyżki do realizacji.

Przypomnę, że miasta tworzące Związek Komunikacyjny (Metropolitalny Związek Komunikacyjny Zatoki Gdańskiej - red.), czyli Sopot, Gdynia i Wejherowo są systemem metropolitalnym, chociaż ten system transportu niestety zintegrowany nie jest. Cały czas czekamy na ustawę metropolitalną. I tu niestety posłowie, zwłaszcza ci, którzy mają coś do powiedzenia w Warszawie, nie wspierają tego tematu.

Natomiast co do podwyżek: wszystko drożeje. Staraliśmy się, żeby zaplanowane podwyżki jak najmniej uderzyły w pasażerów, którzy na co dzień korzystają z komunikacji. Najbardziej rosną ceny biletu jednorazowego. Dla tych, którzy korzystają z komunikacji codziennie, podwyżki są najmniejsze.

Wrócę do tej tezy, która padła w rozmowie o najdroższej komunikacji ze wszystkich dużych miast w Polsce. O tym napisał redaktor Michał Jamroż z trójmiejskiej "Gazety Wyborczej". W styczniu przeprowadził analizę, z której wynikało, że gdańszczanie płacą najwięcej i za pojedyncze bilety, i za te bilety okresowe.

Myślę, że to nie do końca tak. Jesteśmy w stałym kontakcie, chociażby w ramach Unii Metropolii Polskich, dwunastu największych miast. Ten dylemat, który my musieliśmy rozstrzygnąć, ma wielu prezydentów i skarbników. I nie jest tak, że wszyscy powiedzieli ostatnie słowo. Jedynie prezydent Warszawy zdecydowanie powiedział, że na pewno nie będą podnosić cen komunikacji w tym roku. Łódź to przegłosowała w grudniu. Natomiast wiem, że w innych, także dużych miastach, te podwyżki się szykują.

Co takiego się zmieniło od sesji budżetowej w grudniu, kiedy nie było planów podwyżek, do stycznia, kiedy ten plan się pojawił?

Myślę, że przede wszystkim było to zderzenie się z tym, jakie mamy potrzeby, jeśli chodzi o jakość komunikacji.

To w grudniu była niewłaściwa ocena sytuacji?

Nie wiem. Pan redaktor pewnie chce usłyszeć, że popełniliśmy błąd. Ja nie mam problemu z tym, żeby powiedzieć, że trzeba różne decyzje zmieniać. Czasem one są też niepopularne społecznie. Tak jest też w tym przypadku. Dzisiaj też chcę powiedzieć o projekcie parku kulturowego w Śródmieściu.

Projekt, na który mieszkańcy czekają: historyczne centrum miasta. Park kulturowy ma uporządkować i ułatwić utrzymanie tam porządku. Jest kwestia chociażby klubów go-go czy handlu, który jest tam nieuregulowany. Kiedy będzie park kulturowy w Śródmieściu?

Część mieszkańców na pewno czeka, ale też część widzi dużo zagrożeń z tym związanych. Dzisiaj bardziej istotne jest pytanie, czy wprowadzając jakieś narzędzie, ograniczające być może działalność gospodarczą niektórych mieszkańców naszego miasta, będziemy mieli skuteczne sposoby egzekwowania tego narzędzia.

Dzisiaj, po rozmowach chociażby z Komendantem Miejskim Policji, wiedząc ile jest wakatów - zresztą państwa stacja też o tym informuje w skali Polski, ale i naszego miasta - wiedząc, że nie będzie można skutecznie egzekwować jakiegoś narzędzia, uważam, że nie ma sensu go wprowadzać. Najgorzej jest wtedy, kiedy wprowadzamy jakieś zasady i zostają tylko zasadami na papierze. I dzisiaj taką decyzję podjęłam, że odsuwamy ten temat w czasie, także wsłuchując się w głosy przedsiębiorców. Na pewno będziemy chcieli intensywnie pracować z policją. Chociaż niestety też bezradnie rozkładają ręce, powołując się na to, że przestępcy prowadzący tego rodzaju działalność, jak wyłudzanie znacznych sum pieniędzy w klubach go-go, różne rzeczy mają pozabezpieczane zgodnie z prawem. Na pewno jest to wyzwanie, jeśli chodzi o wizerunek naszego miasta.

Parku kulturowego w Śródmieściu na razie nie będzie?

Na razie nie będzie. Jesteśmy po konsultacjach społecznych. Ważne, żeby powiedzieć, że nie jest to decyzja, która zapadła tylko i wyłącznie za biurkiem. Biorąc pod uwagę konsultacje społeczne, głosy przedsiębiorców, ale przede wszystkim niemożność dzisiaj egzekwowania zapisów tej uchwały, odsuwamy tę decyzję w czasie.

A propos prawa, którego nie można wyegzekwować. Ograniczenie prędkości do 50 km/h na Al. Grunwaldzkiej w Gdańsku ma sens? To jest martwy przepis?

Absolutnie jestem jego wielką zwolenniczką, chociaż sama często poruszam się tą arterią i widzę, ile ja mam na liczniku, a ile samochodów mnie mija. Są rzeczy, do których musimy dochodzić stopniowo. Tak jak zmienia się nasz stosunek do kwestii mobilności w mieście, do kwestii korzystania z samochodu, kwestii rowerów, kwestii ruchu pieszych, tak krok po kroku my się też zmieniamy jako społeczeństwo. Po fali, z jednej strony głosów pozytywnych, ale też dużej fali - to muszę przyznać - głosów negatywnych, dzisiaj właściwie temat ucichł. Nie było też większej dyskusji po tym, jak zostało otwarte naziemne przejście dla pieszych na wysokości Akademii (Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego - przypis redakcji).

Rzeczywiście prawie nikt o tym nie mówi, ale fakty są takie, że - tak jak Pani powiedziała - jak Pani jedzie pięćdziesiątką, to wszyscy Panią wyprzedzają.

No wszyscy nie.

Prawie wszyscy.

Wszyscy nie, ale wielu kierowców tak.

Zastanawiam się, co muszą myśleć mieszkańcy, wiedząc że trzeba odsunąć modernizację tramwajów, ale można wydać ponad milion złotych na modernizację zabytkowych wagonów? Co z cięciami w inwestycjach, np. w programie przeciwpowodziowym czy w programie budowy nowych chodników, kiedy jednocześnie miasto stać na modernizację i wyniesienie skrzyżowania przy konsulacie Rosji, gdzie są patrole policji i strefa spokojnego ruchu?

Priorytety tak naprawdę się nie zmieniły. W budżecie najbardziej ograniczyliśmy cięcia związane z szeroko rozumianą edukacją i sprawami społecznymi, ale także z komunikacją. I te rzeczy się nie zmieniają. Może jeszcze jedno bym dodała: zero wypadków śmiertelnych z udziałem pieszych i mniej chronionych uczestników ruchu, którymi są rowerzyści. Myślę, że te chociażby wyniesione skrzyżowania w różnych miejscach na wysokości Alei Zwycięstwa pokazują...

Akurat konsulat Rosji jest daleko od głównego traktu komunikacyjnego. Ulica Batorego.

Konsulat rosyjski, a ja o chińskim przepraszam. Jakoś zakodowałam chiński.

Rozumiem. Trochę jest tych konsulatów w Gdańsku.

Jest. Nawet dzisiaj kolejny nowy konsul doszedł do tego grona. Bo był dzisiaj u mnie Ambasador Czarnogóry i będzie także konsul honorowy Czarnogóry.

Wracając do tego wątku. Zastanawiam się jak wyglądają te priorytety? Sprawdziłem statystyki zdarzeń przy konsulacie rosyjskim. Nic tam się nie dzieje, nie ma tam wypadków. Rozumiem, że są jakieś argumenty, że mimo tego, że jest strefa "tempo 30", to z badań wynika, iż część kierowców tam przekracza prędkość, że jest tam droga dzieci do szkoły... Myślę, że takich skrzyżowań w Gdańsku, gdzie być może inwestycja byłaby bardziej priorytetowa albo miejsc, gdzie ludzie czekają na chodnik od lat, jest więcej. A my poprawiamy coś, co i tak funkcjonuje całkiem dobrze.

Rozmawiamy na przykładzie, którego niestety dokładnie nie znam. Często jest tak, że inicjatorem inwestycji jest ktoś w ramach budżetu obywatelskiego albo rada dzielnicy. Podlega to ocenie Komisji Bezpieczeństwa, którą współtworzą moi współpracownicy z zakresu bezpieczeństwa, ale przede wszystkim policja, nadzór ruchu itd., więc nie mogę się do końca odnieść do tego przykładu.

Zdaję sobie sprawę z tego, że na pstryknięcie palcem takich inwestycji się nie prowadzi, ale być może w związku z tą trudną sytuacją, która jest, trzeba wiele planów zweryfikować.

Wiele z nich już zostało zweryfikowanych i niestety nie wiemy, co nas jeszcze czeka, bo wypada chociażby taka decyzja jak kwestia znalezienia 34 milionów zł. W skali urzędu do końca jeszcze nie rozumiemy, że nie będzie tak, jak kiedyś, że co miesiąc wpływał podatek PIT i mogliśmy się cieszyć z tego, że on co miesiąc jest większy. Przepisy i tzw. Polski Ład spowodowały, że mamy co miesiąc równą ratę przewidzianą już we wrześniu roku poprzedzającego.

Tym, co dla mnie jest trudne, jest to, że musieliśmy pociąć takie programy, które zmieniają naszą rzeczywistość. Program chociażby chodnikowy, który funkcjonuje w Gdańsku od lat, a był to program o wartości 15 mln złotych. Więcej niż połowa tych pieniędzy jest "ścięta". Kolejny program "Jaśniejszy Gdańsk", czyli uzupełnianie oświetlenia w tych miejscach, gdzie często chodzą mieszkańcy, także został "ścięty" z 10 milionów złotych o połowę, do 5 milionów zł. Tak można wymieniać, chociażby rzadsze oczyszczanie ulic, choć nie mam pojęcia, jaki rachunek wystawi nam zima. To są rzeczy, które powodują, że jakość życia może być przez mieszkańców gorzej oceniana.

Zostawiając już lokalne sprawy. Czy Pani była podsłuchiwana Pegasusem? Czy Pani coś o tym wie?

Tego nie wiem, ale widząc, że ten krąg jest coraz bliżej i patrząc na okres, w którym podsłuchiwany był prezydent Sopotu Jacek Karnowski, czyli końcówka 2018 i chyba do wiosny 2019 roku, to był czas bardzo intensywnych także naszych kontaktów. Przypomnę, że w tym czasie przecież został zamordowany pan prezydent Adamowicz. Wsparcie, i rozmowy, i dyskusje, i pan prezydent Karnowski - nie ukrywajmy, że przecież współpracujemy, ale też wtedy przygotowywaliśmy chociażby kwestie związane z 4 Czerwca i zjazdem samorządowców. Tego nie wiem.

A zaskoczyłaby Panią wiadomość, że była Pani podsłuchiwana?

Chyba by nie zaskoczyła, ale nie wiem, jakbym zareagowała. Pana prezydenta Karnowskiego znam wiele lat i przecież wszyscy, także tu na Pomorzu, wiemy, że nieraz był naprawdę w trudnych sytuacjach i w opałach. Jest twardym facetem, ale mimo to, kiedy już uświadamiasz sobie, że ktoś cię niemal rozebrał do naga, bo tak naprawdę nie wiesz, co z twojego telefonu zostało ściągnięte, być może wszystkie twoje prywatne zdjęcia, czułe słowa wysyłane do bliskich, to wszystko ktoś wziął i czyta, to jest chyba szokiem dla każdego z nas. Prawo do prywatności jest jednym z elementarnych praw człowieka.

Polityka nie powinna być aż tak brutalna?

Absolutnie nie. To nie jest tylko kwestia brutalności. To jest także kwestia legalności. Czy to jest w ogóle możliwe, że w państwie, które ma w konstytucji zapisane, że jest demokratycznym państwem prawa, używa się oprogramowania, które w demokratycznych państwach jest używane do walki z przestępcami i terrorystami, wobec senatora, prokurator czy wobec samorządowca tylko po to, żeby wygrać wybory?

Zostając przy dużej polityce. Pani już o tym mówiła, że raczej nie będzie kandydować w wyborach parlamentarnych. To pewne?

Ja wielokrotnie i nie tylko w każdym wywiadzie, ale bardzo często w rozmowach to podkreślam. Bardzo się cieszę, że moje środowisko, stowarzyszenie Wszystko dla Gdańska jesienią ubiegłego roku podjęło już uchwałę, rekomendując mnie jako kandydata na prezydenta Gdańska.

W polityce nigdy nic nie wiadomo. Czasem sytuacja zmienia się dynamicznie.

Umawiałam się z gdańszczanami na bycie tutaj i bardzo, bardzo chcę ubiegać się o ich zaufanie ponownie. Kiedykolwiek wybory prezydenta Gdańska będą, bo tego jeszcze nie wiem.

Dwukrotnie Pani będzie jeszcze mogła kandydować na prezydenta Gdańska, jeżeli się nie mylę.

Tak jest, bo zgodnie z przepisami, to jest dokończenie kadencji po Panu prezydencie Adamowiczu.

Po zmianach w prawie wyborczym dwa razy jeszcze może Pani tym prezydentem zostać. Pani już wie, czy będzie Pani chciała jedną kadencję, czy dwie? Czy wybiegam za bardzo w przyszłość?

To jest wróżenie. Dzisiaj absolutnie weryfikacją będzie wiosna 2024.