Konrad Piasecki: Rozczarowany Putinowską wizją historii?

Janusz Kurtyka: Ja myślę, że trzeba oceniać realistycznie to, co powiedział pan premier Putin. Myślę, że uczyniliśmy mały krok do przodu. Chociaż nie było też żadnych zaskoczeń.

Konrad Piasecki: Ale ta ocena realistyczna budzi w panu radość, że Rosjanie mają taką, a nie inną wizję historii, czy jednak rozczarowanie?

Janusz Kurtyka: W dalszym ciągu wielkie obawy i wielkie rozczarowanie, bowiem to nie jest wizja historii, tylko wizja tego, w jaki sposób propagandowo można wykorzystywać historię.

Konrad Piasecki: To było tak, że Putin robił krok do przodu i chwilę potem krok w bok.

Janusz Kurtyka: Właściwie jedynym krokiem do przodu dla mnie jest postawienie przez pana premiera Putina rosyjskiego znaku zapytania przy Pakcie Ribbentrop-Mołotow.

Konrad Piasecki: Ta rosyjska prawda, rosyjska wizja 1939 roku – Pańskim zdaniem – ma wiele wspólnego z prawdą?

Janusz Kurtyka: Nic.

Konrad Piasecki: Nic?

Janusz Kurtyka: Nic.

Konrad Piasecki: Czyli kłamstwo? Jedno, wielkie, historyczne kłamstwo?

Janusz Kurtyka: Jest to jedna wielka historyczna manipulacja, która ma uzasadnić pozycję Rosji w historii, bo Rosja należała do obozu państw zwycięskich i z całą pewnością obok Stanów Zjednoczonych była największym zwycięzcą II wojny światowej. I chodzi o to, żeby ten fakt bycia w obozie zwycięzców został uwypuklony, natomiast pierwsze dwa lata udziału w wojnie po stronie sojuszu z Hitlerem zostały zatarte.

Konrad Piasecki: Czy to, co mówił Putin – według pana – mimo wszystko choć odrobinę zatarło to fatalne wrażenie, jakie mieliśmy po tym propagandowym obrazie, jaki malowały rosyjskie agendy rządowe i rosyjskie media przez ostatnie dni?

Janusz Kurtyka: Z pewnością ta propagandowa ofensywa stworzyła korzystne tło dla wystąpienia pana premiera Putina...

Konrad Piasecki: To znaczy: cieszyliśmy się, że już nie mówił tego samego.

Janusz Kurtyka: Że nie mówił tego samego. A poza tym myślę, że powinniśmy pamiętać o pewnym skomplikowanym wewnętrznym rosyjskim kontekście – mianowicie ta propagandowa ofensywa być może bardziej była związana z obozem prezydenta Miedwiediewa niż z obozem prezydenta Putina.

Konrad Piasecki: Myśli pan, że Putin i Miedwiediew to dwie różne wizje historii, dwie różne wizje polityki?

Janusz Kurtyka: Nie. Myślę, że to jest wizja historii podobna, ale jeśli istnieją przyczyny wewnątrzpolityczne, które różnią te obozy – mówię: jeżeli – to historia również będzie używana propagandowo.

Konrad Piasecki: Czy było coś takiego, co usłyszał pan wczoraj z ust Putina, i zapaliła się panu w głowie taka czerwona lampka ostrzegawcza: To kłamstwo, to jawne kłamstwo. Putin mija się z prawdą i robi to celowo.

Janusz Kurtyka: Nie, to nie było przemówienie, gdzie były jawne kłamstwa. To było przemówienie, gdzie manipulowano historią. Myślę, że przywódca takiego wielkiego kraju jak Rosja nie może sobie pozwolić na jawne kłamstwa w oficjalnym wystąpieniu. To raczej było przemówienie pełne przemilczeń, pełne takich mielizn, gdzie nie powiedziano tego, co powinno być powiedziane.

Konrad Piasecki: A czy rzeczywiście jest tak, że są jakieś polskie archiwa, które są zamknięte dla Rosjan?

Janusz Kurtyka: Nie.

Konrad Piasecki: Te sprzed 1939 roku.

Janusz Kurtyka: Nie. Nawet archiwa Instytutu Pamięci Narodowej.

Konrad Piasecki: Bo Putin mówił: Dobrze. My otworzymy swoje archiwa, ale wy otwórzcie swoje. O czym on mówił?

Janusz Kurtyka: To jest jakaś pułapka, w którą pan premier Putin dał się wprowadzić swoim doradcom. Wszystkie archiwa polskie są maksymalnie otwarte.

Kondar Piasecki: A czyj ton polemiki ze słowami Putina wydaje się panu odpowiedniejszy: ten, który prezentował wczoraj prezydent Kaczyński, czy ten spokojniejszy, premiera Tuska?

Janusz Kurtyka: Nie będę w żaden sposób oceniał przywódców naszego państwa.

Kondar Piasecki: Ja nie mówię o przywódcach, ja mówię o tonie ich polemiki.

Janusz Kurtyka: To jednak byłaby ocena. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na niezwykle interesujące przemówienie pani kanclerz Merkel i pana premiera Fillona.

Kondar Piasecki: A czy prezydent zestawiając Katyń z holocaustem powiedział - pańskim zdaniem - o jedno zdanie za dużo?

Janusz Kurtyka: Myślę, że to było ludobójstwo, ale nie holocaust. Tak bym to ujął.

Kondar Piasecki: Niemieccy Żydzi już protestują, mówią, że to było niestosowne, nie na miejscu. Prezydent powinien się jakoś z tego wycofać?

Janusz Kurtyka: Nie będę radził panu prezydentowi żadnych kroków. Jednak ja bym wprowadził takie semantyczne rozróżnienie: ludobójstwo i holocaust.

Kondar Piasecki: Prezydentowi nie będzie pan radził. A premierowi pan radził? Na ile Instytut Pamięci Narodowej ukształtował to, co mówił w Gdańsku premier Donald Tusk, bo spotykał się pan premierem?

Janusz Kurtyka: Mam nadzieję, że działania Instytutu Pamięci Narodowej, które staraliśmy się intensywnie podejmować od dwóch tygodni, w jakiś sposób ukształtowały i wystąpienie pana premiera, i wystąpienie pana prezydenta, przez sam fakt obecności w obiegu publicznym tego, co mówiłem ja czy inni przedstawiciele Instytutu.

Kondar Piasecki: A na ile premier się pana radził?

Janusz Kurtyka: Daruje pan, ale to była wewnętrzna narada. Jedyną osobą, która może powiedzieć, co się działo, może być pan premier.

Kondar Piasecki: A czy ustalono, że jedyną polską reakcją na to, co mówi rosyjski wywiad, będzie pański list i list szefa Agencji Wywiadu do Rosji do swoich odpowiedników, czy będą jeszcze jakieś inne kroki?

Janusz Kurtyka: Ja nie wysyłałem listu do swojego odpowiednika, bo takowego w Rosji nie ma. Ja po prostu wystąpiłem z oświadczeniem.

Kondar Piasecki: Szef Agencji Wywiadu wysłał list do swojego odpowiednika, a pan wysłał list otwarty.

Janusz Kurtyka: Tak. Celem mojego wystąpienia było podsumowanie dyskusji i podsumowanie, jak oceniał rosyjską propagandę Instytut Pamięci Narodowej.

Kondar Piasecki: Będą jeszcze jakieś dalsze kroki?

Janusz Kurtyka: Tak, nasi historycy po pierwsze będą się starali zrecenzować szczegółowo tę książkę, którą zaprezentowały służby rosyjskie. Będziemy starali się również - może nie w najbliższych dniach, jak nieopatrznie powiedział pan minister Graś, ale w najbliższych tygodniach czy miesiącach - szczegółowo przeanalizować każdą z rosyjskich tez propagandowych. Ukaże się również specjalny dodatek do "Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej", który to podsumuje.

Kondar Piasecki: Zmieniając temat. W przyszłym miesiącu publikacja na temat Aleksandra Kwaśniewskiego?

Janusz Kurtyka: Tak, oczywiście.

Kondar Piasecki: Przedstawi go jako tajnego współpracownika czy ofiarę inwigilacji?

Janusz Kurtyka: Poczekajmy na publikację. Będzie to obszerny tekst w naszym periodyku "Aparat represji w Polsce Ludowej".

Kondar Piasecki: Oczywiście czekamy na publikację, ale chcielibyśmy wiedzieć coś więcej. Czy publikacja udowodni, że TW "Alek" to Aleksander Kwaśniewski, czy udowodni, że Aleksander Kwaśniewski to ofiara SB?

Janusz Kurtyka: Nie ulega wątpliwości, że Aleksander Kwaśniewski został zarejestrowany jako tajny współpracownik bezpieki i to również potwierdził, podkreślił, w swojej sentencji Sąd Lustracyjny.

Kondar Piasecki: Ale był też inwigilowany. To możliwe?

Janusz Kurtyka: To jest standard, że ludzie znajdujący się w takich sytuacjach mogą być również inwigilowani.

Kondar Piasecki: Czyli i to, i to.

Janusz Kurtyka: Powtarzam, że w takich sytuacjach to jest standard.