16 lutego przez amerykański wywiad był wskazywany jako możliwa data potencjalnego rosyjskiego ataku na Ukrainę. Brytyjski tabloid "The Sun" podał nawet konkretną godzinę - atak miał nastąpić o 2 w nocy czasu polskiego. Szczęśliwie nic się nie wydarzyło, Ukraińcy dzisiaj w spokoju świętowali nowe święto: Dzień Jedności Narodowej, choć napięcie nadal da się odczuć. Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg stwierdził dzisiaj: "Nie ma oznak deeskalacji, wręcz przeciwnie. Rosjanie gromadzą coraz więcej żołnierzy przy granicy z Ukrainą."
Gościem wieczornego programu internetowego Radia RMF24 był dr Jacek Raubo, specjalista w zakresie bezpieczeństwa i obronności z portalu Defence24.
JESZCZE WIĘCEJ ROZMÓW I NAJWAŻNIESZYCH INFORMACJI W INTERNETOWYM RADIU RMF24
Paweł Jawor, Radio RMF24: Spoglądał pan nerwowo w nocy czy rano na telefon, wyczekując informacji o ewentualnym początku działań?
Dr Jacek Raubo, Defence24: Nie, szczerze mówiąc nie było takiej presji na mnie, aby szukać tych godzin potencjalnego uderzenia. Oceniałem, że Rosji nie jest na rękę zaatakowanie w momencie, w którym zachodnie media dyskutują właśnie o dacie, czy też, tak jak pan redaktor wspomniał, nawet godzinie. To byłoby dość karkołomne, jeśli chodzi o zaplecze informacyjne, zaplecze również propagandowe strony rosyjskiej. Przede wszystkim narzuciłoby to pewną narrację zachodnią. Siergiej Ławrow oburzony mówił wręcz o terroryzmie informacyjnym państw anglosaskich i Zachodu. Na pewno nie znika problem.
Widmo wojny zostaje oddalone czy nie?
To słowo wojna jest moim zdaniem tutaj kluczowe. W moim odczuciu wojna zbyt mocno nas emocjonalnie nastraja do takiego widzenia tego napięcia w wymiarze bitew, w wymiarze takiego jasnego i czytelnego podziału na stronę atakującą w danym momencie. Wydaje się, że konflikt wokół, czy też presja na Ukrainę, ona istnieje i będzie istnieć. Do czasu, kiedy tak naprawdę stronie rosyjskiej na rękę jest eskalowanie, w wymiarze nie tylko Ukrainy, ale i flanki wschodniej, do tego czasu będziemy mieli różne działania, manewry wojskowe, niespodziewane koncentracje jednostek rosyjskich, a nawet incydenty różnego typu.
Jeśli nie wojna, to co? Jak Putin może próbować zagrozić Ukrainie i Zachodowi?
To bardzo dobre pytanie. Moim zdaniem odpowiedź jest o wiele trudniejsza niż w kontekście obserwacji konkretnego zgrupowania wojskowego, czy obserwacji i odliczania do umownych dat, do interwencji wojskowej. Rosjanie przyzwyczaili nas i w gruncie rzeczy przyzwyczają cały czas, że takich narzędzi, bardzo negatywnego oddziaływania na Europę, mają sporo, to mogą być chociażby operacje wywiadowcze. Rosja jest dzisiaj znana z aktywności wywiadowczej, którą porównuje się do poziomu z okresu zimnej wojny, a więc takiego momentu, gdzie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że te działania wywiadów były maksymalne. Z drugiej strony, Rosja też używa narzędzia, jakim jest chociażby kwestia najemników, kwestia destabilizacji, używania poprzez formacje paramilitarne takiego elementu siłowego, ale kamuflowania swojej bezpośredniej obecności. Widzieliśmy, co się działo w Ukrainie w ostatnim czasie, bardzo proste narzędzie, czyli przyblokowanie możliwości funkcjonowania stron internetowych kluczowych resortów siłowych czy też sektora finansowego. Nie można było wejść nawet na strony internetowe, a przecież, gdzie dzisiaj szukamy informacji o tym, co się dzieje wokół nas, jak nie w internecie? Z całym szacunkiem dla wszelkiej przestrzeni informacyjnej, to pierwsze odruchy w momencie kryzysu, to jest szukanie wiedzy dzisiaj na styku tych technologii teleinformatycznych.
Taka kwestia, że zanim Rosja coś zrobi większego, to my już o tym wiemy z powiadomienia w telefonie komórkowym, wcześniej tego nie było, o czym to świadczy? Tak przeciekają służby rosyjskie i tak są dobrze zinfiltrowane przez Stany Zjednoczone, czy to jest zupełnie coś innego? Jak można to tłumaczyć?
I znów pewnie jestem osobą, która nie do końca usatysfakcjonuje swoją odpowiedzią, bo ja powiem, że jedno i drugie. Rosyjski aparat państwa, to nie jest jakaś mityczna struktura, w której nie da się osadzić zasobów agenturalnych, której nie da się podsłuchać, której nie da się, no nazwijmy to w sposób taki bardzo często wyrafinowany, spenetrować wywiadowczo na różnych źródłach. To wiedzieliśmy i wiemy, przecież w ostatnich latach była słynna afera, gdzie Amerykanie eksfiltrowali swoje źródło, które było ulokowane blisko procesu decyzyjnego na Kremlu. To też jest kwestia możliwości SIGINTu, czyli wywiadu sygnałowego państw zachodnich, ale z drugiej strony, to też jest część działań informacyjnych. Myśmy spojrzeli na Rosję zupełnie inaczej po 2014 roku, część państw europejskich mówi wprost, że muszą wzmocnić kontrwywiady, bo aktywność rosyjska i chińska ich do tego motywuje i to się mówi wprost. Z drugiej strony, to jest kwestia innego postrzegania, mniejszej tolerancji dla strony rosyjskiej i wchodzenia w działania informacyjne. Moim zdaniem wywieranie takiej presji informacyjnej trwa i Rosja się w niektórych momentach może dziwić, że wcześniej to ona wszystkich zastraszała, czy też budowała taką narrację, która była dominująca. Dziś jesteśmy w stanie dać odpór takim właśnie formom propagandowym czy też formatom uderzeń informacyjnych.
To, co na pewno wybrzmiało w ostatnich tygodniach z ust wielu przywódców, czy to prezydenta USA czy innych członków NATO, to to, że Ukraina, w razie inwazji Rosji, będzie musiała bronić się sama. Kraje Zachodu mogą jedynie dostarczać jej broń i zasilać finansowo. Czy w takim układzie ona ma szansę przeciwstawić się armii rosyjskiej, która wg ostatniej oceny Global Firepower, jest drugą siłą militarną świata?
Po raz kolejny niestety musimy się zmierzyć, panie redaktorze, szanowni państwo, z pewną sterotypizacją wojny. Pytanie pierwsze to, jakie cele musiałaby sobie postawić Rosja, jeśli chodzi o operację wojskową. Tutaj dywagacje różnego typu ekspertów, analityków, ale też osób, które się wypowiadają w mediach, wskazują, że jest całe spektrum. Od zajęcia połowy terytorium, poprzez tylko punktowe uderzenia itd. Tych scenariuszy jest wiele i takie zestawienie excelowskie potencjałów militarnych, ono nie ma jakiegoś większego znaczenia, dlatego, że w zależności od scenariusza, możemy mówić o postawie obrońców i postawie tych, którzy atakują. Obrońcy mają, moim zdaniem, możliwość zanegowania przede wszystkim efektu końcowego Rosji, jeśli chodziłoby o użycie siły. Są w stanie np. dać takie straty stronie rosyjskiej, który byłby nieakceptowalne. Nawet związek sowiecki miał poziom strat, który nie był akceptowany przez społeczeństwo. Przypomnijmy kazus Afganistanu i właśnie tej interwencji sowieckiej w Afganistanie. Zauważmy też, że obrońcy, nawet gorzej wyposażeni, ale z większą determinacją - tutaj Rosjanie pamiętają pewnie bardzo dobrze naukę wojny zimowej z Finlandią w XX wieku - są w stanie zadać takie straty, które nie są do oszacowania. Zestawienie oczywiście czołgów, liczby samolotów, liczby żołnierzy, nawet kwestie ludnościowe, to często daje taki ogląd mylący.
Jaki typ uzbrojenia dotarł ostatnio na Ukrainę? Jak on może zmienić ten układ sił i wpłynąć na plany Kremla?
Przede wszystkim bardzo wysoko cenię dostawy systemów przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, które ograniczają swobodę poruszania się śmigłowców, czy też samolotów nisko latających wspierających w tzw. misjach close air support, czyli bezpośredniego wsparcia z powietrza. To jest tak samo ważne dla, chociażby, zadania strat przeciwnikowi, czy też potencjalnego ograniczenia możliwości jednostek aeromobilnych przeciwnika. Należy zwrócić też uwagę na, moim zdaniem bardzo istotne, nasycenie strony ukraińskiej systemami przeciwpancernymi i to też tymi kierowanymi, ale też granatnikami przeciwpancernymi, które pozwalają razić przeciwnika, ale też oddziaływać w działaniach nieregularnych, niekonwencjonalnych za linią przeciwnika, wobec działań chociażby pojazdów zaopatrzenia, logistyki. To jest w moim odczuciu istotne wzmocnienie. Jeśli patrzymy na pomoc brytyjską, pomoc państw bałtyckich, pomoc Polski, pomoc Stanów Zjednoczonych. Chociaż z drugiej strony, też jestem daleki od niedoceniania tego, że państwa, takie chociażby, jak Kanada, zadeklarowały, swego czasu, czy nawet Niemcy, pewną pomocy w zakresie wyposażenia tego niekinetycznego wyposażenia. To też jest istotne, nawet dla morale żołnierzy, że mamy wyposażenie, które pozwala na zwiększoną zdolność przeżywania na współczesnym polu walki, nawet przy ostrzale z takiej podstawowej broni. Aczkolwiek, nadal ciężar spoczywa jednak na stronie ukraińskiej i na tym procesie modernizacyjnym, który trwa bez przerwy od 2014 roku. Zauważmy, że Ukraina odbudowuje swoje siły zbrojnej i cały ten aparat bezpieczeństwa, mając cały czas tę presję rosyjską. To nie jest tak, jak dzisiaj odkryliśmy na nowo, że Rosja może zaatakować w jakichś wymiarach Ukrainę, dla strony ukraińskiej to są realia. To, że my zapomnieliśmy o wojnie w Donbasie, to że zapominamy trochę o tym, że Rosja nadal okupuje Krym i dzisiaj, jakby to powiedzieć, społeczność międzynarodowa odnajduje się w tej rzeczywistości, to nie oznacza, że sami ukraińscy żołnierze, dowódcy, oficerowie zapomnieli o tej lekcji 2014 roku.
Wielu Ukraińców, z którymi rozmawiam, których spotykamy na co dzień, mówi, że "u nas wojna nadal trwa i wojna nie skończyła się od 2014 roku".
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24.pl na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
