"Południowoamerykański pontyfikat jest pontyfikatem, z którego dużo korzyści, dużo dobra czerpie Kościół w Azji, Afryce, w Ameryce Południowej. Europa, Ameryka Północna nie bardzo Franciszka rozumieją i zdaje się, że vice versa, że papież też starego świata nie rozumie" - mówił w Radiu RMF24 Michał Kłosowski, autor książki "Dekada Franciszka", wicenaczelny magazynu "Wszystko co najważniejsze". Tomasz Terlikowski rozmawiał z nim o mijających dzisiaj 10 latach od momentu, kiedy kardynał Jorge Bergoglio stał się Franciszkiem i został papieżem.
Tomasz Terlikowski: Zacznijmy od tego, jaka była to dekada? Wybrano papieża starszego, bo jest on tylko trochę młodszy od Benedykta, o 10 lat. Wybrano go na papieża z dalekiego kraju i wyglądało, że traktowano go trochę jak Jana XXIII, a on wpadł w dekadę bardzo trudną.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Michał Kłosowski: Tak, i to jest chyba najlepszy przymiotnik, który tą dekadę określa. To jest trudna dekada i dla świata, i dla Kościoła. Franciszek jest 10 lat młodszy od papieża Benedykta i w tym wypadku mam wrażenie, że to 10 lat jest absolutnie kluczowe pod względem i zdrowia, i sił, i tak dalej. Papież Franciszek na początku faktycznie wprawił Kościół w ruch. Potem przyszła pandemia. Ten pontyfikat można podzielić na dwie części. Początkowo wprawiająca Kościół w ruch, dającą nową energię, a teraz można powiedzieć, że te reformy czy te zmiany trochę buksują, pontyfikat się trochę spowolnił, mimo tego, że papież cały czas działa.
Użyłem sformułowania trochę młodszy, dlatego że to jest wciąż bardzo podobne pokolenie, które jest naznaczone Soborem Watykańskim II. Mimo że papieże Benedykt XVI i Franciszek różnią się w jego interpretacji, to właśnie ten Sobór jest dla nich punktem odniesienia. To jest coś, czemu jeden chciał nadać takie znaczenie prawdziwego Soboru, a nie Soboru mediów. A drugi, czyli Franciszek, chciał wprowadzić prawdziwy Sobór w życie. Bo jego zdaniem, można odnieść wrażenie, że poprzednicy nieco zatrzymali tempo soborowych zmian.
I to jest niesamowite, bo wydarzenie sprzed pół wieku, czyli Sobór Watykański II, wciąż jest takim wydarzeniem, które w jakiś sposób dzieli świat katolicki. Najlepszym tego przykładem są dwie książki, które wyszły w podobnym czasie. Jedna profesora Georga Weigla, a druga profesora Massimo Faggioliego, obydwie o Soborze Watykańskim II, a z zupełnie innym podejściem do tego wydarzenia i z zupełnie innym kontekstem. I teraz mam takie wrażenie, że o ile Benedykt bardzo głęboko intelektualnie opisał to wydarzenie, dał klucz do jego rozumienia, to Franciszek faktycznie stara się wprawić w życie Sobór Watykański II i nadać tym słowom działanie. Chociaż obaj bardzo mocno się różnią w tym kontekście. Ale bardzo ciekawe jest to, że to wydarzenie sprzed półwiecza wciąż opisuje dzisiejszy Kościół.
Wspomniał pan o tym, że początek tego pontyfikatu to był moment takich bardzo szybkich zmian i reform. Taką kluczową, jak się zdaje z perspektywy wiernych, zmianą jest Amoris laetitia i słynny przypis, który doprowadził do tego, że w bardzo wielu kościołach osoby rozwiedzione, które są w nowych związkach mogą przystępować do Komunii Świętej. Franciszek potwierdził tę interpretację swoimi decyzjami. I to jest rewolucja rozeznawania, która rzeczywiście naznaczy ten pontyfikat i ona jest tym, co po tym pontyfikacie zostanie.
Tak, to znaczy pontyfikat papieża Franciszka można podzielić na dwie części. Pierwsza przedpandemiczna, druga popandemiczna. I teraz to, o czym pan mówi, o tym piszę w "Dekadzie Franciszka". To jest jeden z elementów tych reform, których skutków nie znamy. To znaczy widzimy, co się dzieje. Widzimy też zamęt, który wprowadził ten dokument w części Kościołów lokalnych, zwłaszcza na Zachodzie. W niektórych krajach, np. w Polsce, możemy powiedzieć, że tego dokumentu nie ma.
Mówiąc zupełnie wprost, mamy sytuację, w której po jednej stronie Odry, czyli w Niemczech, w niemieckich diecezjach osoby rozwiedzione w nowych związkach przystępują do Komunii Świętej i nie ma żadnego problemu. Po drugiej stronie Odry, czasem to jest parafia oddalona o kilkaset metrów, osoby w nowych związkach nie przystępują do Komunii Świętej, bo im nie wolno. I to jest istota tego zamętu, o którym pan mówi.
Tak. Mam takie wrażenie, że ta dekada Franciszka była burzliwa. I papież Franciszek nie rozumie Europy, dlatego ten podział widzimy. Papież często mówi o tym, że Europa się gdzieś pogubiła. I myślę, że to, o czym pan mówi, czyli mamy dwie strony Odry. Mamy bardzo nowoczesne podejście, mówiąc eufemistycznie, do rozeznawania sytuacji ludzi, a po drugiej trochę bardziej klasyczne, to jest bliższe Ewangelii, moim zdaniem.
Ale mniej bliskie Franciszkowi. Bo papież jasno napisał w dokumentach, także tych opublikowanych w Acta Apostolicae Sedis, że to te Kościoły, które dopuszczają pod pewnymi warunkami osoby rozwiedzione w nowych związkach, mają rację. Kościół w Polsce w ogóle pominął ten kontekst, tak jak on by nie istniał.
Kościół w Polsce jest Kościołem niezwykle silnym, oczywiście. Natomiast mówiąc o dekadzie Franciszka, bo rozumiem, że możemy się pastwić trochę nad niektórymi dokumentami papieskimi.
Ja się nie pastwię, raczej mówił o tym, że Kościół w Polsce ich nie wziął ich pod uwagę.
No, nie wziął. I to jest pytanie do biskupów, nie do Franciszka. Mam wrażenie, ale trzeba patrzeć obojgiem oczu, bo ta dekada z jednej strony dla wielu jest kontrowersyjna i trudna do przyjęcia, ale z drugiej strony dla części świata, zwłaszcza świata południa, świata globalnego, to jest dekada, która tchnęła nowe życie w Kościół.
No właśnie, bo pan powiedział o tym, że to jest papież z daleka. I pisał pan też wielokrotnie z dalekiego, bardzo dalekiego kraju. Rzeczywiście to postrzeganie katolicyzmu, chrześcijaństwa, Kościoła, jest postrzeganiem naznaczonym latynoskim doświadczeniem, czyli doświadczeniem w wielu kwestiach radykalnie innym niż doświadczenie polskie.
To są dwa bardzo ważne wątki. Po pierwsze doświadczenie globalnego Południa i postkolonializmu. A z drugiej strony dochodzi też coś, o co może pan zapytać, czyli formacja jezuicka papieża Franciszka, który bardzo mocno kładzie nacisk na indywidualne rozeznanie. I stąd też problem ze zrozumieniem wielu dokumentów, bo to indywidualne rozeznanie sprawia kłopot po różnych stronach Odry, różnym ludziom. Natomiast, kończąc ten wątek, południowoamerykański pontyfikat jest ewidentnie pontyfikatem, z którego dużo korzyści, dużo dobra czerpie Kościół w Azji, Afryce, w Ameryce Południowej. Europa, Ameryka Północna nie bardzo Franciszka rozumieją i zdaje się, że vice versa, że papież też starego świata nie rozumie.
Zaraz do tego niezrozumienia wrócimy, ale ja bym powiedział jeszcze o tych korzyściach i zapytałbym się o nie. Franciszek jest pierwszym papieżem, który tak mocno dowartościowuje biskupów z tak zwanych peryferiów. On skończył w zasadzie z tą tradycją, że są stolice, które obowiązkowo mają kardynałów i w to miejsce wprowadził kardynałów z miejsc, o których większość Europejczyków prawdopodobnie nawet nie słyszała. Mongolia, jakieś niewielkie diecezje Japonii, czy Oceanii. Ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że w wielu z tych miejsc jest więcej katolików niż w krajach europejskich.
No właśnie, to jest bardzo globalny pontyfikat i to trzeba papieżowi przyznać, przejawia on bardzo racjonalne podejście. Piszę o tym w "Dekadzie Franciszka", że papież dowartościowuje te miejsca, które do tej pory dowartościowane nie były. Właśnie dlatego, że Kościół jest Kościołem globalnym, a nie tylko lokalnym. Jaki jest sens utrzymywać stolicę, czy ważne miejsce administracyjnie w Kościele, jeżeli tam nie ma wiernych? Wierni dzisiaj są w znacznej mierze poza Europą, w Azji, w Afryce, Ameryce Południowej. I dzięki temu papież zmienia trochę sposób postrzegania świata przez Kościół i Kościoła przez świat, dając głos, dając miejsce ludziom często z bardzo dalekich krajów, z takiego samego dalekiego kraju, z czego on sam pochodzi.
Przejdźmy teraz do rozumienia Europy. Jednym z takich zarzutów, który pojawia się bardzo często w debacie publicznej w Polsce, a także w części krajów Europy z wyjątkiem Węgier i Włoch. We Włoszech ta dyskusja się toczy tak, że Papież ma także swoich zwolenników. Postawa papieża wobec wojny w Ukrainie, także jego ostatnie wypowiedzi, powiedziałbym z perspektywy Polaka, czy katolika z tych regionów, zaskakują.
Papież nie rozumie. Nie wiem, czy papież, ale na pewno jego otoczenie nie rozumie charakteru dzisiejszej Rosji.
Ale uczciwie trzeba powiedzieć arcybiskup Paul Gallagher wypowiada się zupełnie inaczej. Więc są w Watykanie ludzie, którzy rozumieją.
Są w Watykanie. Oczywiście. I Watykan jest takim miejscem, gdzie różne głosy, różne punkty widzenia się ścierają. Papież Franciszek nie rozumie Europy, nie rozumie naszej części świata. Rozumie konieczność pomocy humanitarnej, bo to, co robi kardynał Krajewski na Ukrainie, to się nie mieści w głowie. Transporty, pomoc, sprawa niesamowita. Politycznie jednak te głosy papieża Franciszka, te jego wypowiedzi dają się w jakiś sposób zrozumieć czy zadekretować wyłącznie pod wpływem teorii postkolonialnej. Co znaczy tego, że on doświadczył zupełnie innego kolonializmu niż my tutaj w Europie i nie wie o tym, nie rozumie, że Rosja jest krajem imperialnym traktującym naszą część Europy tak samo, jak kraje zachodnie traktowały jego świat.
No tak, ale z tego wynika, że nie uczy się dlatego że przepraszam, że to powiem bardzo mocno, ale ta wojna trwa już ponad rok, doskonale widać, co w jej trakcie robi Rosja. A papież niestety cały czas wraca do opowieści o Dostojewskim. To był wielki pisarz, bez dwóch zdań. No ale on nie usprawiedliwia tego, co robi w tej chwili Rosja. I Dostojewski nie usprawiedliwia twierdzenia o szczekaniu NATO.
Ja osobiście do Dostojewskiego mam bardzo wiele zarzutów, ale myślę, że to nie jest temat tej rozmowy.
Ale papież się na niego powołuje, kiedy broni Rosji. Dlatego go użyłem jako argumentu.
Tak, tak, natomiast mam wrażenie, papież się jednak uczy, bo na początku te wypowiedzi były jeszcze inne. Dzisiaj też błędna polityka Watykanu, która jest polityką powrotu do tego, co znamy z lat 50, 60 i 70. Ale nie zgodzę się z tym, że papież się nie uczy, papież się uczy, ale wciąż próbuje i stoi na stanowisku siedzenia na barykadzie. I kiedy raz powie coś mocniejszego o tym, że to Rosja jest winna tej wojnie, co się działo wiele razy, to nagle, po kilku dniach pojawia się jakiś zaskakujący dla naszego świata komentarz papieża. To jest dla mnie osobiście niezrozumiałe. Piszę o tym w książce, polityka siedzenia na barykadzie, czyli dostawanie z dwóch stron odłamkami, ale jednocześnie, w którymś momencie trzeba się opowiedzieć bardzo jasno po jednej stronie.
A może to też jest efekt tego postkomunizmu, o którym Pan mówi, dlatego że spora część świata, ale także np. kraje latynoskie, tam także ojczysta Argentyna, ma do Rosji bardzo pozytywny stosunek. W tej chwili to właśnie w Argentynie najłatwiej dostać paszport Rosjanom, dzięki któremu mogą się poruszać po całym świecie.
Tak, i to jest coś, czego nie da się zrozumieć bez kontekstu historycznego. Teoria postkolonialna pokazuje, że kraje zachodnie są winne pewnych przemian, pewnych sytuacji w krajach Nowego Świata, też w Ameryce Południowej i Afryce. Papież stamtąd pochodzi i zna kolonializm właśnie jako krzywdę krajów zachodnich, byłych imperiów Francji, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych. I teraz Rosja przez wiele lat produkowała ze swojej strony propagandę właśnie w te miejsca świata, że to ona walczy z kolonializmem. I to jest jedyny klucz, którym możemy zrozumieć to postępowanie papieża Franciszka. Bo tak głęboko zakorzenione w tych społeczeństwach świata południowego myślenie o Rosji możemy znaleźć w wypowiedziach papieża Franciszka. I teraz jak to w jakiś sposób pokonać, czy pokazać papieżowi Franciszkowi? Mam wrażenie, że wciąż kardynał Krajewski robi tutaj fenomenalną robotę, pokazując tę tragiczną sytuację Ukrainy.
Można powiedzieć jeszcze inaczej. Kończąc naszą rozmowę, powiedziałbym, że warto pomyśleć, co czuli Latynosi, kiedy słuchali niektórych wypowiedzi Jana Pawła II, który też do końca nie rozumiał tamtego postkolonializmu i kontekstu kolonialnego i też oceniał czasem nie do końca sprawiedliwie pewne działania. My teraz doświadczamy tego samego w innym kontekście i trochę w innej sytuacji. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Opracowanie: Wiktoria Urban