"To nie klasyczny kompromis w stylu "win win". Dzisiaj w nocy stało się coś odwrotnego. Jest zgniły kompromis, a wszyscy udają zwycięzców. Wszyscy są uśmiechnięci. Wszyscy wydali komunikaty" - mówi w radiu RMF24 prof. Bogdan Góralczyk z Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Gość Bogdana Zalewskiego komentował porozumienie o zakazie importu rosyjskiej ropy do Unii Europejskiej.
Bogdan Zalewski, RMF24: Unijny szósty pakiet sankcji wobec Rosji to jest jeden z najważniejszych dzisiaj tematów, które poruszamy także w radiu RMF 24. Ale właśnie czy to jest rzeczywiście zgoda. Nawiązując do klasyka. Zgoda zgoda, Unia sobie rękę poda. Pytam o to, bo Węgry wywalczyły dla siebie wyjątek. Do nich na razie rosyjska ropa popłynie rurociągiem. Orban jest zwycięzcą? Reszta krajów się musiała zgodzić na jego dyktat...
Prof. Bogdan Góralczyk, Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego: Wie pan, jest takie pojęcie, które nazywa się "kompromis". Ono jest rzadko ostatnio spotykane i z reguły jak jest kompromis to wszyscy wychodzą ze skwaszonymi minami.
Strategia "win win', kiedy każdy wygrywa. No, ale jest też pojęcie zgniłego kompromisu. Rozumiem, że pan to ma na myśli?
Dokładnie. Tymczasem dzisiaj w nocy stało się coś odwrotnego. Jest zgniły kompromis, a wszyscy udają zwycięzców. Wszyscy są uśmiechnięci. Wszyscy wydali komunikaty i Charles Michel, i pani Ursula von der Leyen. Natomiast Viktor Orban o pierwszej w nocy w telewizji węgierskiej ogłosił coś, co możemy przetłumaczyć: "obroniliśmy 500+ i dodali jeszcze 500"...
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Czyli on nie robi dobrej miny do złej gry. On rzeczywiście triumfuje?
On triumfuje absolutnie i nawiązuje do haseł, którymi wygrał trzeciego kwietnia tego roku kolejne czwarte już z kolei wybory i zdobył konstytucyjną większość.
Panie profesorze, bo właśnie ten kontekst wyborczy chyba jest bardzo istotny w jego przypadku, bo on naobiecywał zamroził ceny i teraz miał problem i musiał wyjść na swoje.
Po raz pierwszy miał do czynienia ze zjednoczoną opozycją i wygrał tym, że zostawił Węgry jako oazę spokoju i zapewniał, że będzie bronił dostaw ropy i gazu z Rosji mimo wojny na Ukrainie, co aktualnie się stało i dlatego triumfuje.
Panie profesorze, dlaczego Budapeszt tak bardzo postawił na Moskwę, na Rosję, ale też na Pekin, na Chiny?
Dlatego że Victor Orban wyciągnął wnioski z kryzysu w 2008 r. My mówimy o kryzysie światowym, a w Pekinie w New Delhi, czy gdzieś w Dżakarcie to mówiono o kryzysie Zachodu. Orban też do takich wniosków doszedł i od tamtej pory, czyli od początków sprawowania przez siebie niekwestionowanych rządów i konstytucyjnej większości zaczął forsować strategię otwarcia na Wschód, a więc w kierunku Rosji, Chin, Azerbejdżanu, Kazachstanu itd.
Na razie mu się to opłaca, ale to jest taki chwilowy jego triumf. Czy on nie będzie zakładnikiem swojej polityki w przyszłości?
On już jest zakładnikiem, dlatego że stanął po drugiej stronie barykady w kontekście wojny na Ukrainie. Nie wiadomo, jak mu się długo uda polityka, którą dotychczas prowadził, czyli taka w rozkroku...
Czy ten szpagat się nie za rozjedzie? Panie profesorze porozmawiajmy o Węgrzech troszkę szerzej. Ja to obiecałem słuchaczom radia RMF24, bo goszczę autora świetnego tomu. Z ogromnym zainteresowaniem przeczytałem Pana książkę "Węgierski syndrom Trianon". Proszę wyjaśnić naszym słuchaczom, co to jest ten syndrom Trianon.
4 czerwca 1920 r. jako ostatni z serii traktatów wersalskich w pałacu Grand Trianon podpisano umowę, czy traktat z Węgrami, i Węgry zostały tam zapoczątkowane i straciły dwie trzecie terytorium i prawie tyle samo ludności.
Czyli oni mają taki kompleks, jak my z rozbiorami?
Dla samej Rumunii Węgry oddały Siedmiogród, czyli 103 tysiące kilometrów kwadratowych, podczas gdy Węgry, które są na mapie do dzisiaj - to jest 97 tysięcy kilometrów kwadratowych. A przecież Węgrzy i ziemie węgierskie Wielkich Węgier poszły do wszystkich praktycznie sąsiadów nawet aż do Austrii w postaci Burgenlandu.
Czyli to ma jakiś wpływ na dzisiejszą politykę, także Orbana? Węgry cierpią na taki kompleks z jednej strony niższości, takiego skarlenia, a z drugiej strony mają ambicje prowadzenia samodzielnej polityki narodowej?
Węgry miały największy rozkwit w swoich dziejach za Franciszka Józefa, czyli po 1867 roku. Dlatego prawie bez wahań weszły w pierwszą wojnę światową i trzymały się do końca wojny sojusznika niemieckiego. Za co zostały ukarane.
Orban zmienił w nowej konstytucji z 2012 roku nazwę państwa. Nie ma już nie ma Republiki Węgierskiej, są Węgry. A Węgry są wszędzie tam gdzie mieszkają Węgrzy. Jak wypowiada się po węgiersku to wypowiada się w imieniu 15 milionów Węgrów, nie dziewięciu i pół miliona jacy mieszkają na granicach wytyczonych na mapach.
Na dowód przytoczę pana słowa z pana książki. "Jest udowodnione, że w okresie C.K. monarchii, a więc w latach 1867 - 1914 Budapeszt był najszybciej rozwijającym się ośrodkiem miejskim, nie tylko w Europie, ale nawet na całym globie. Dopiero pod koniec pierwszej dekady XX wieku został wyprzedzony przez... Manhattan. To jest niewiarygodne...
Ale wystarczy pojechać do Budapesztu i przyjrzeć się tamtejszej architekturze. Te główne zręby jej absolutnie do dzisiaj stoją. Szczególnie tam, gdzie jest gmach parlamentu. To widać na każdym kroku. Niektóre odrestaurowane, niektóre nie. Wracając jeszcze do tego syndromu Trianon, bo zacząłem o tym, że w w latach 1920 - 44 Węgry prowadziły politykę rewizjonizmu admirała Horthy'ego. W tym czasie Węgry weszły w sojusze najpierw z Mussolinim, potem z Hitlerem. I z ich ręki Węgry część ziem odzyskały.
Rumunia też była po stronie Niemiec, ale w ostatniej chwili 23 sierpnia 1944 r. doszło tam do zamachu stanu i Rumunia zmieniła front, dzięki czemu nadal miała Siedmiogród. Pan pytał o istotę syndromu Trianon. W 1947 powtórzono ustalenia z Trianon i granice. Potem był okres realnego socjalizmu, gdzie to był temat tabu i dopiero w latach dziewięćdziesiątych zaczęła kwestia wracać. A Orban ją postawił jako nadrzędną, bo dzień 4 czerwca zrobił świętem narodowym, a Węgrom w diasporze dał prawa bierne i czynne wyborcze. I co więcej, zmienił w nowej konstytucji z 2012 roku nazwę państwa. Nie ma już nie ma Republiki Węgierskiej, są Węgry. A Węgry są wszędzie tam, gdzie mieszkają Węgrzy. I to jest istota rzeczy.
Orban jak wypowiada się po węgiersku, to wypowiada się w imieniu 15 milionów Węgrów, czyli również tych w diasporze, a nie 9,5 miliona, którzy mieszkają na granicach wytyczonych na mapach.