Van Herpen: Putin przypomina Mussoliniego

„Wojny Putina” to jedna z najciekawszych książek na temat obecnych relacji Rosja-Zachód. Jej autorem jest Marcel H. Van Herpen – dyrektor Cicero Foundation, proeuropejskiej i proatlantyckiej organizacji badawczej non profit. Polskie tłumaczenie nosi podtytuł „Czeczenia, Gruzja, Ukraina 2014”.

Już ta wyliczanka krajów zaatakowanych przez Putinowski reżim daje powód do przypuszczeń, że zachowanie Rosji nie jest przypadkowe. Van Herpen ukazuje morderczą logikę politycznego systemu, stworzonego przez byłego oficera KGB. Czekista pozostaje czekistą pomimo pozorów stwarzanych przez lata, mimo mamienia Zachodu pozorami demokratyzacji. Autor "Wojen Putina" opisuje bardzo wnikliwie, na czym polega totalitarny rosyjski koncept "demokracji suwerennej". Obnaża szokujące podobieństwa tej "demokratury" do włoskiego faszyzmu Benito Mussoliniego i do narodowego socjalizmu Adolfa Hitlera. W bardzo kompetentny sposób, w szeroko udokumentowanej pracy Van Herpen ujawnia kulisy działań ludzi Putina, niuanse wewnętrznej struktury jego zbójeckiego państwa, a także coraz wyraźniejsze działania na zewnątrz, obliczone nie tylko na odbudowę Związku Sowieckiego, ale na stworzenie jeszcze potężniejszego Imperium Eurazjatyckiego. Okazuje się, że plany Putina dorównują rojeniom jego idola z przeszłości - Stalina, marzącego o globalnym triumfie komunizmu. Marcel H. Van Herpen bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. W gronie zachodnich politologów nie ma zbyt wielu tak bystrych i uczciwych badaczy, którzy z równą przenikliwością i bezkompromisowością obnażaliby prawdę o jednym z najbardziej niebezpiecznych przywódców na świecie, liderze państwa, które wciąż nie może pozbyć się chorych ambicji. Z tym większą przyjemnością przeprowadziłem telefoniczny wywiad z autorem "Wojen Putina". Oto ta rozmowa.

Bogdan Zalewski: Naszym gościem jest Marcel van Herpen szef Fundacji Cycerona , niezależnego ośrodka myśli w holenderskim Maastricht i w stolicy Francji - Paryżu, oraz stały współpracownik amerykańskiego think tanku The National Interest. Przeczytałem ostatnio, że pana zainteresowania badawcze obejmują kwestie obrony i rozwoju bezpieczeństwa w Europie Środkowej i Wschodniej. Wszystko się zgadza?

Marcel H. Van Herpen : To wszystko prawda.

Polscy czytelnicy mogą kupić pana książkę zatytułowaną "Wojny Putina" na temat rozwoju współczesnego rosyjskiego imperializmu. Wierzy pan, że dni rosyjskiego Imperium przeminęły?

Nie. Jest taka bardzo sławna książka. Napisał ją rosyjski ekspert z Fundacji Carnegiego- Dmitri Trenin. Nosi tytuł "Post-Imperium". Ja uważam, że wprawdzie Rosja jest postimperialnym państwem, ale jednocześnie próbuje znów odbudować swoje Imperium. Jest to etap jeszcze nie sprawdzony w doświadczeniu. Obecnie na Ukrainie po rosyjskiej aneksji Krymu możemy zaobserwować, że Putin rozpoczął strategię powrotu do rosyjskiego imperializmu. To jeszcze nie koniec.

Jaka jest prawdziwa rola Putina w dziele odbudowy rosyjskiego Imperium?

Proszę sobie przypomnieć to, co napisano i powiedziano przez lata, że to jego prawdziwa obsesja. On powiedział wprost prezydentowi Stanów Zjednoczonych George’owi W. Bushowi, że upadek Związku Radzieckiego to była największa geopolityczna katastrofa w XX wieku. Zawsze, kiedy mówił o Ukrainie, twierdził że to państwo nielegalne, która odłączyło się od Rosji w nieodpowiedni sposób, więc nadal do Rosji należy. On wciąż tak uważa. Myślę, że on jest maksymalistą, jeśli chodzi o swoje intencje i chce przyłączyć całe ukraińskie państwo.

Mówi pan o obsesji Putina. Czy on jest chorym politykiem Europy?

Chorym? On jest bardzo racjonalny, bardzo bystry. To świetny taktyk i strateg. On ma misterny plan, opracowany wiele lat temu. Trzeba spojrzeć wstecz do wojen w Czeczenii i Gruzji, które były dobrze przygotowane za murami Kremla. Nic nie dzieje się przypadkiem. Wszystko jest zaplanowane. Teraz mówi się o tym, że on wycofuje wojska z nad granicy. Musi to robić, ponieważ chce odświeżyć swe siły militarne. Wojsko powróci tam w lipcu. Przewiduję, że duży problem może się pojawić pod koniec lipca.

A czy Putin może być traktowany jako zbrodniarz wojenny, po wybuchach bomb w blokach mieszkalnych w 1999 roku?

Oczywiście potrzebujemy w tej sprawie zebrać materiał dowodowy. Jeśli mówimy o zbrodniach wojennych, powinniśmy wziąć pod uwagę to, co stało się w Czeczenii, tamtejsze bombardowania , większe niż w Dreźnie w czasie II wojny światowej. I nie mówimy tu o obcym państwie, to się stało w granicach Rosji, to było wymierzone we własnych obywateli.

A czy jest możliwe, że to FSB rzeczywiście stała za tymi eksplozjami w blokach?

Jest wiele dowodów na taką reżyserię. Moim zdaniem to obecnie wielki problem. Putin musi pozostać u władzy do samego końca, ponieważ zostanie oskarżony.

Czy to jest możliwe, że ten rosyjski przywódca wywołał dwie wojny, mam na myśli najpierw wojnę w Czeczenii a potem w Gruzji, a teraz jego celem jest rozbiór Ukrainy?

Myślę, że tak. On chce dokonać rozbioru Ukrainy, bardziej nawet niż uczynił to w Gruzji, ponieważ w Gruzji Południowa Osetia i Abchazja pozostają formalnie niezależne. Uniezależnienie- powiedzmy- Krymu od Ukrainy już nastąpiło. Cały plan polega na powtórnym ustanowieniu na Ukrainie Noworosji. Jeden z filozofów i ideologów Putina - Aleksander Dugin- stwierdził, że prawdziwy bój Rosja toczy o Kijów. Uważam, że Ukraina jest w wielkim niebezpieczeństwie.

Aleksander Dugin - rosyjski ideolog.

Ideolog i zdeklarowany faszysta.

Czy jest możliwe, że Kreml stara się teraz wprowadzić w życie eurazjatycką doktrynę Dugina?

Tak, bo kiedy popatrzy pan na historię, Dugin zaczął na początku stulecia z ruchem eurazjatyckim i Putin wtedy na ten temat nawet nie wspominał. Aż tu przychodzi rok 2009 i pojawia się dziekan Akademii Dyplomatycznej Igor Panarin z jego słynnym artykułem w "Izwiestiach". On także głosi pogląd o Eurazjatyckim Imperium rządzonym przez kogoś, kogo nazywa "księciem" ("государь"). W tej roli występuje Putin. Mowa jest nie tylko o rekonstrukcji Związku Sowieckiego. To Imperium powinno być większe. Powinno obejmować państwa, które pozostawały poza ZSRR, a były częścią Imperium carów. Widzimy, że ta idea eurazjatycka przychodzi do Putina z różnych stron.

Rozmawiamy o różnych kremlowskich ideologach. Inny to na przykład Władysław Surkow, który określił Putina "osobą zesłaną Rosji przez Los i Boga". Czy to jest rodzaj bałwochwalstwa?

Oczywiście, że to idolatria. Oni go widzą niemal jak świętego zesłanego przez Niebo, aby mógł uratować, zbawić Rosję po okresie "smuty" ("cму́тное вре́мя"), złym okresie lat dziewięćdziesiątych po zniknięciu Związku Sowieckiego. On jest zbawcą.

A jakie są różnice pomiędzy teoriami legitymującymi budowanie imperiów na Zachodzie, w przeszłości, a w obecnej Rosji?

W Rosji głoszone są idee, że ten kraj, jeśli zechce, mógłby zintegrować wszystkie państwa na świecie; że jest to tak zwane społeczeństwo otwarte, z różnymi wyznaniami, różnymi religiami. To jest sposób, w jaki Rosja przedstawia siebie na arenie międzynarodowej. Faktycznie chodzi o władzę. Rosja jest opętana obsesją władzy, Imperium i silnego państwa. W rzeczywistości kryje się za tym psychologiczny strach przed byciem otoczonym, okrążonym. O to w tym chodzi.

A dlaczego kraje Zachodu takie jak USA prezydenta Obamy i Europa Zachodnia pozwalały Putinowi tak długo budować swoje kryminalne państwo?

Moim zdaniem z powodu wielkiej naiwności panującej na Zachodzie. To się już zaczęło od prezydenta George’a W. Busha, który spojrzał Putinowi w oczy ...

I zobaczył demokratę.

Tak. Myślę, że to wynik naiwności. Putin bardzo dobrze prowadził swoją grę, przedstawiając siebie jako modernizatora i pragmatyka, jako demokratycznego prezydenta, borykającego się z pewnymi problemami, ale w każdym razie demokratę. W tym czasie jednak snuł plany odtworzenia Imperium. Moim zdaniem Zachód popełnił duże błędy. A teraz , no cóż, nie zostało nam wiele czasu, aby je naprawić.

Powiedział pan, że zachodni politycy są naiwni. Jednak przecież wszyscy zdają sobie sprawę, że w Rosji panuje pseudodemokracja z fałszywymi partiami, fałszowanymi wyborami, więc?

Nie chodzi tylko o naiwność. Chociaż trzeba przyznać, że naiwnością była niewiara wielu ludzi w to, że Putin naprawdę w sposób bezpośredni dokona inwazji na Ukrainie i aneksji Krymu. Myślę, że to było prawdziwe zaskoczenie. Nie dla mnie, ale myślę, że dla wielu osób tutaj. Jednak w grę wchodzą oczywiście sprawy biznesowe, interesy handlowe, zwłaszcza w Niemczech. Niemcy nie są bardzo chętne, aby wprowadzać sankcje przeciwko Rosji, właśnie z powodu wspólnych interesów. To jest także problem, moim zdaniem. Były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder jest przykładem tej bardzo złej, według mnie, sytuacji.

A czy rosnąca ksenofobia w rosyjskim społeczeństwie może być groźna dla nas- Europejczyków?

Cóż, to nie jest aż tak bardzo kwestia ksenofobii. Myślę, że ksenofobia jest wymierzona w 20% rosyjskiej populacji, która nie jest ortodoksyjna, bo jest muzułmańska. Według mnie większym problemem jest skrajny nacjonalizm. Możemy śledzić ostatnio sondaże, z których wynika, że 80% a nawet do 90% popiera działania Putina na Ukrainie. Cóż, myślę, że w zasadzie 20% ludności występowało przeciwko niemu podczas masowych demonstracji w na przełomie 2011-12 roku. Dobrze, jeśli pozostaje jeszcze 10-15 % inteligencji oraz ludzi, którzy sprzeciwiają się Putinowi; to będzie wszystko. I to jest problem. Putin musi pójść dalej w budowaniu Imperium, aby pozostać popularnym.

Napisał Pan w swojej książce o działaniach kremlowskiego ruchu Młodzieżowego "Nasi" ("НАШИ"). Napisał Pan, że ten ruch jest podobny do nazistowskiego Hitlerjugend. Jak skomentowałby pan postępowanie władz, które bazują na skrajnie nacjonalistycznej ideologii?

Jeśli przeanalizować ideologię putinowskiego reżimu, staje się jasne, że są w niej wyraźne elementy przede wszystkim włoskiego faszyzmu, z Putinem mającym status męskiego, mocnego przywódcy, z nagą piersią. Putin swoim zachowaniem przypomina Mussoliniego. Interesujące, że on odwraca te argumenty wymierzone w niego, oskarżając o faszyzm swoich przeciwników: to jego oponenci są faszystami. To ciekawe, że "Nasi" na przykład mają swoje antyfaszystowskie grupy, ale to, co one robią, to nie jest obrona demokracji czy tolerancji. Oni są skrajnymi nacjonalistami. Troszczą się o pomniki wojenne i podobne rzeczy. "Nasi" jako ruch są dobrze znani z tego, że szykanowali brytyjskiego ambasadora i panią ambasador Estonii a także atakowali przeciwników reżimu. To są działania przypominające lata trzydzieste.

Może jeszcze jedno pytanie, moje ostanie pytanie - o geopolitykę. Co pan sądzi o różnych dyplomatycznych inicjatywach Putina jak Szanghajska Organizacja Współpracy, Związek Białorusi i Rosji, BRICS, Unia Celna, czy projekt Unii Eurazjatyckiej?

Jeśli na to spojrzeć, to Obama powiedział w Brukseli miesiąc temu, że Putin nie utrzymuje relacji międzynarodowych, że nie ma poparcia. To pomyłka, to nieprawda, ponieważ Putin jest budowniczym solidnych organizacji. BRICS, a najpierw BRIC (określenie grupy państw rozwijających się - Brazylii, Rosji, Indii, Chin oraz od 2011 Republiki Południowej Afryki. Nazwa pochodzi od pierwszych liter nazw tych państw.- przyp. B.Z.) była początkowo pojęciem związanym z ekonomią, z bankami inwestycyjnymi. Putin przekształcił to w prawdziwą grupę polityczną. I to działa, ponieważ żaden z tych krajów -ani Indie, ani Chiny- nie sprzeciwił się w Radzie Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych okupacji Krymu. Tak więc on ma poparcie. Podpisał gazową umowę z Chinami. Tak więc, to działa!

Czy zachodnie demokracje powinny się obawiać tych rosyjskich działań?

Myślę, że powinniśmy je obserwować. Dwa kraje w grupie BRICS, nawet trzy, jeśli brać pod uwagę RPA, są demokratyczne. Myślę tu o Brazylii i Indiach. Bardzo się różnią od Chin i Rosji. Więc to nie jest rzeczywisty blok. To podstawowa różnica. Jednak powinniśmy to obserwować z uwagą.

Dziękuję panu za rozmowę.

Dziękuję panu, panie Zalewski.