Zadaniem naszego i następnych pokoleń jest głośno mówić o mordach dokonanych na naszych przodkach.
Alternatywą nie jest tylko niepamięć, jakieś zwyczajne zapomnienie oraz wybór przyszłości pełnej obiecanek.
Mówić to walczyć z wrogami, którzy używali ciszy jako swojej broni, to była ich sztuczna mgła pełna kłamstw.
Ignorancja wcale nie czyni nas bezpieczniejszymi, jest zgoła inaczej, stale nas osłabia, bo wiedza to władza.
Leniwie łazimy po powierzchni łatwej teraźniejszości, spychając stare makabry w zbiorową podświadomość.
Czepiamy się chwili, żeby nie spaść w piekielny lej wojenny, zamaskowany tylko listeczkami tak wielu lat.
Zerwać ten pozór mogą tylko ci, którzy nie boją się strachu tchórzy i nie obawiają się ironii ignorantów.
Ekrany obecnych czasów, oprócz nieboskiej komedii komercji, powinny pulsować krwią i ranić nasze oczy.
Ćmić niech się w nich będzie od scen rugowanych przez dziesięciolecia ślepoty, uleczmy ją prochem i śliną.
Mamy teraz okazję stanąć twarzą w twarz z oprawcami, okazać im, że ich ofiary sprzed dziesiątek lat są jak my.
Odważmy się spojrzeć w twarz wymordowanym z premedytacją, nie bądźmy sojusznikami "cicho sza".
Rysuję tu obraz ogólniejszej natury, nieco liryczny, ubrany w wersy sentencje, ale mam na myśli konkret.
Do arsenału totalnej wojny przeciwko wspólnotom należy parawan wypierania się oraz strategia wyparcia.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Moim i Państwa gościem jest profesor Grzegorz Motyka. Dzień dobry panie profesorze.
Grzegorz Motyka: Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu.
Jest Pan historykiem, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, autorem cenionych książek, w tym tej ostatniej, opublikowanej przez Wydawnictwo Literackie, zatytułowanej "Wołyń ‘43". Jak się ma ten tom do wydanej wcześniej pańskiej pracy "Od rzezi wołyńskiej do akcji ‘Wisła’"?
Ta poprzednia książka została, ku pewnemu mojemu bardzo miłemu zaskoczeniu, bardzo ciepło przyjęta przez czytelników. W trakcie różnych spotkań, rozmów, dyskusji na konferencjach padało wiele dodatkowych, szczegółowych pytań. Pomyślałem po kilku latach, że warto, aby w oddzielnej książce ...
... rozwinąć te wątki?
Przekazać ludziom po pierwsze postęp wiedzy, który w tym czasie nastąpił, a po drugie odpowiedzieć na te najczęstsze pytania, które się pojawiały. Mam tu na myśli przede wszystkim przyczynę ówczesnego okrucieństwa.
Na okładce pana najnowszego dzieła jest kadr z filmu "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego, który właśnie wszedł na ekrany kin. To po prostu czytelna ilustracja, czy coś więcej?
To jest oczywiście odwołanie do filmu. Natomiast kiedy pokazywano mi różne projekty okładek, to wybrałem zdjęcie, które pokazuje to, co jest głównym przesłaniem mojej książki. To znaczy, że była to operacja zorganizowana. Jeżeli nawet brali w niej udział chłopi, to byli to chłopi przymusowo zmobilizowani przez odziały Ukraińskiej Powstańczej Armii. Gdy się przyjrzeć temu obrazkowi, to co prawda na pierwszym planie jest ...
... człowiek z siekierą.
... mężczyzna z siekierą, ale na drugim planie człowiek z karabinem ...
... na koniu ...
czuwający nad tym, aby to polowanie na polską ludność się odbywało.
Udowadnia pan w swojej pracy, że rzeź wołyńska była ludobójstwem. Co o tym decyduje? Skala ukraińskich mordów na Polakach? Ich cel? Czy może niesłychane okrucieństwo tych zbrodni, o którym pan przed chwilą powiedział?
Zgodnie z definicją ludobójstwa, o tym czy coś nim było, czy nie było, decyduje przede wszystkim intencja sprawców. Definicja mówi, że wtedy mówimy o ludobójstwie, jeśli intencją sprawców była chęć do doprowadzenia do nieistnienia danej wspólnoty narodowej, religijnej, rasowej na określonym terytorium i jest to połączone z masowymi mordami. W tym wypadku, moim zdaniem, możemy mówić o ludobójstwie, ponieważ ukraińscy nacjonaliści chcieli doprowadzić do nieistnienia Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, a także na innych terenach, które uznawali za ukraińskie i od początku w tę gigantyczną czystkę etniczną, którą organizowali, wpisali masowe mordy na ludności cywilnej.
Polemizuje pan z ukraińską linią obrony i dowodzi, że rzeź Polaków nie była spontanicznym chłopskim zrywem, że była wcześniej zaplanowana i wykonana z makabryczną konsekwencją. Co o tym świadczy?
Przede wszystkim plany, które się pojawiły jeszcze przed wybuchem II Wojny Światowej. W planie działań wojennych, które naszkicował Mychajło Kołodzinskyj, jeden z kierowników Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, zawarto od razu założenie, że w momencie rozpoczęcia powstania zbrojnego, temu powstaniu będzie towarzyszyła czystka etniczna dokonana na ludności polskiej i ludności żydowskiej.
Tam była nakreślona cała strategia, prawda?
Dokładnie tak. Założono też, że tej czystki dokona się za pomocą chłopskich wystąpień. Rozumiem to tak, że w ten sposób zamierzano osiągnąć efekt zachowania w tajemnicy całej tej zbrodni, ponieważ ukrywano w ten sposób zorganizowany charakter napadów. One, można powiedzieć, udawały poniekąd jakiś bunt ludowy, falę spontanicznych pogromów. Sprawcy doskonale wiedzieli, że w takim zamęcie najłatwiej się schować po prostu.
A w jaki sposób ukraińscy liderzy wojskowi i polityczni kamuflowali charakter czystki etnicznej na Polakach?
Przede wszystkim zalecono, aby te najbardziej tajne rozkazy były niszczone zaraz po przeczytaniu. Zachowało się w związku z tym niewiele rozkazów nakazujących bezpośrednio prowadzenie antypolskich czystek. Jeśli już to mamy do czynienia ze sprawozdaniami z dokonanych operacji i też najczęściej bardzo ogólnymi. Natomiast jednocześnie obowiązywał pewien nakaz milczenia wszystkich członków organizacji...
Taka omertà, można powiedzieć, tak?
Nie chciałbym używać aż takiego słowa, natomiast jeżeli popatrzymy na wypowiedzi członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów czy Ukraińskiej Powstańczej Armii, tych którzy ocaleli, którzy działali na emigracji, to właściwie do wyjątków należały sytuacje, kiedy ktoś o tym wspominał i mówił szerzej. Chciałbym też zaznaczyć, bo może warto, żeby to wybrzmiało, że to nie jest oczywiście tak, iż mówię tylko o przebiegu działań UPA. Szeroko także, na tyle na ile rozmiary tej pracy pozwalały, opisuję polskie akcje zemsty, umieszczając je jednocześnie w szerokim kontekście działań odwetowych polskiego podziemia w czasie II Wojny Światowej.
To jest rzeczywiście niewygodny wątek dla naszej strony - wątek polskich akcji odwetowych na Ukraińcach. Jak wiele ich było? Ile jest ukraińskich ofiar tego krwawego polskiego rewanżu? A ilu było Polaków zamordowanych przez Ukraińców?
Jeśli Polaków zginęło około 100 tysięcy, to w wypadku Ukraińców mówimy o liczbie 10-15 tysięcy, przy czym ta liczba dotyczy okresu aż do roku 1947. Najwięcej tego typu wypadków miało miejsce na ziemiach dzisiejszej Polski, gdzie zdarzały się sytuacje, że polskie podziemie wybijało właściwie całe ukraińskie wioski. Natomiast podkreślić wypada, że zupełnie inna jest intencja tych działań. W wypadku ukraińskiego podziemia z góry się zakłada, że Polaków ma po prostu nie być, dlatego masowo morduje się polskie wsie. W wypadku polskiego podziemia ...
... to był rewanż ...
... ślepa chęć zemsty i połączona z tym nadzieja, że jak się dokona takiej zbrodni, to się tak zastraszy ludność, że ona przestanie popierać UPA. To zupełnie zmienia też ocenę prawną tych wydarzeń.
Pisze pan, że jednocześnie przeciwko polskim i ukraińskim partyzantom walczył u boku sowieckiego NKWD - wtedy jeszcze porucznik - Wojciech Jaruzelski. Jaka była jego rola?
Wojciech Jaruzelski był żołnierzem jednego z pułków piechoty, który został rzucony do walki z polskim i ukraińskim podziemiem na Lubelszczyźnie. Tak się złożyło, że stacjonował w Hrubieszowie w chwili, kiedy miasto zostało zaatakowane przez połączone oddziały podziemia poakowskiego i UPA. W 1945 roku na Lubelszczyźnie zawarto zawieszenie broni pomiędzy polskim i ukraińskim podziemiem. Porozumienie przekształciło się później w sojusz przeciwko komunistom. Jaruzelski stacjonował w Hrubieszowie i razem z enkawudzistami brał udział w pościgu za cofającymi się oddziałami polskimi i ukraińskimi.
To są już późniejsze lata, wróćmy jeszcze do początku. Przywódcy polskiego podziemia podejrzewali Litwinów o chęć wymordowania Polaków, a nie mieli takich obaw co do Ukraińców. Nie dowierzali nawet pierwszym raportom o masakrze rodaków, jak pan pisze w książce. Dlaczego tak było?
To jest bardzo ciekawa kwestia. Sam zadaję sobie to pytanie. Rzeczywiście tak było, że w 1942 roku widać wyraźnie, że zbrodnie dokonane przez litewską policję na Żydach wstrząsnęły polskim podziemiem. Obawiano się, że dojdzie do masakr ludności polskiej. Zakładano, że polskie podziemie ma natychmiast w takiej sytuacji przejść do samoobrony. Sądzę, że ten krwawy przebieg, znany z działań podziemia 1944 roku (słynne Glinciszki i Dubinki, gdzie w odpowiedzi na mord na Polakach, wybija się kilkudziesięciu Litwinów) był właśnie spowodowany założeniami aktywnej samoobrony, przyjętymi jeszcze w 1942 roku. Chciano zasugerować Litwinom, pokazać im dobitnie, że w wypadku, gdyby chcieli dokonać eksterminacji ludności polskiej, to polskie podziemie stawi zdecydowany opór. Ciekawe, że właściwie nie podejrzewano i nie dopuszczano myśli, że ukraińskie podziemie może próbować dokonać tego typu operacji.
Nie doceniono tego podziemia, prawda?
Tak mi się wydaje. Właściwie zlekceważono go. Zlekceważono cały szereg informacji, a miano je właściwie z pierwszej ręki, bo jeden z cichociemnych, o którym sądzono przez wiele lat, że zdezerterował z Armii Krajowej, w rzeczywistości wypełniał misję wywiadowczą i stworzył oddział partyzancki. Człowiek ten nawiązał kontakt z UPA i przekazał meldunek do centrali, że banderowcy zamierzają dokonać hekatomby ludności polskiej. Dosłownie jeden z kierowników banderowskich przekazał mu informację, że jeśli Polacy nie wyjadą, podzielą los Żydów. Tak to dosłownie ujęto. Pomimo to zlekceważono tego typu raporty. Do końca, właściwie do lata 1943 roku, miano nadzieję, że to będą pogromy, które same z siebie wygasną. Te zbrodnie traktowano jako coś przejściowego.
Skoro już poruszamy wątek żydowski, tych analogii z ukraińską zbrodnią na Polakach... Cytuje pan zdanie badacza ludobójstwa Raula Hilberga, który tak pisze o procesie żydowskiej Zagłady: Są rzeczy, które można robić, pod warunkiem, że się o nich nie będzie mówić, albowiem, gdy się o nich rozmawia, nie można już ich robić. Czy tak też było z rzezią wołyńską na Polakach?
Moim zdaniem tak. Hilberg znakomicie uchwycił rzecz, której często nie dostrzegamy. To znaczy, że wielkie zbrodnie są możliwe tylko wtedy, kiedy są dokonywane w pewnym ukryciu, schowaniu - w intencji tych, którzy organizują ten proces. Bowiem inaczej sprawcy wykonujący pośrednie funkcje w tej maszynie zagłady mogą być wstrząśnięci i odmówić wykonywania rozkazów. Dlatego właśnie banderowcy nie informowali szerzej nawet własnej opinii publicznej, jaki los ma czekać Polaków. Prowadzili tę operację właściwie w tajemnicy w miarę możliwości, przecząc do samego końca, że te mordy mają charakter ....
... zorganizowany...
Tak. Zorganizowany.
Pan wskazuje też na inne, bardzo ciekawe i chyba mniej znane zbrodnicze zapożyczenia. Jak wyglądały jeszcze przedwojenne kontakty pomiędzy ukraińskimi nacjonalistami a chorwackimi ustaszami, zresztą pod ochronnym parasolem włoskiego duce Benito Mussoliniego?
To jest rzeczywiście coś, na co dopiero teraz badacze zwrócili uwagę. Okazuje się, że w szkoleniach chorwackich ustaszy brali udział instruktorzy z Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Kiedy po zamachu na króla Jugosławii Aleksandra I Włochy Mussoliniego musiały internować ustaszy, również ci instruktorzy z OUN znaleźli się w obozach odosobnienia. I właśnie tam, co ciekawe, w tych obozach na Wyspach Liparyjskich powstał zarys dokonania antypolskich czystek etnicznych na Wołyniu.
Ludobójstwo czyli genocyd to jest termin używany do opisu masowych zbrodni. Pan już o tym mówił wcześniej. A ja chciałbym poruszyć jeszcze jeden wątek. Pan umieszcza Wołyń w kontekście innych przykładów celowego wyniszczania narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych w XX wieku. Jak to, co uczynili Polakom Ukraińcy ma się do zbrodni Turków na Ormianach, Niemców na Żydach, Chorwatów na Serbach, czy Chińczyków na Japończykach?
Jest taki fragment książki, w którym próbuję to pokazać, umieścić zbrodnię wołyńsko-galicyjską na tle innych wielkich zbrodni w XX wieku. Wydaje mi się, że jednym z problemów, z którymi się borykamy, próbując dyskutować o tym, co się wówczas wydarzyło, jest to, iż wiele osób po prostu nie dopuszcza nawet dzisiaj do siebie myśli, że mieliśmy rzeczywiście z gigantyczną zbrodnią na ludności cywilnej. To była jedna z większych zbrodni w czasie II Wojny Światowej. To oczywiście nie jest tak, że zbrodnia wołyńska była tak wielka jak ta na Ormianach, która pochłonęła 1,5 a może nawet 2 miliony osób. Jednak spokojnie można ją porównywać do tego, co się stało w Nankinie (100-300 tysięcy ofiar) czy chociażby z rzezią w Manili na Filipinach, czy też z pacyfikacjami wsi na Białorusi, gdzie także kilkaset wiosek zostało zniszczonych przez niemieckie oddziały pacyfikacyjne. Pokazuję, że jeżeli przyjrzeć się tym zbrodniom II wojny światowej, to nie jest bynajmniej tak, że takich gigantycznych, idących w dziesiątki tysięcy zamordowanych cywilów, mamy aż tak wiele.
Znakomicie te zbrodnie niemieckie na Białorusi pokazano w rosyjskim filmie "Idź i patrz". Tu na okładce książki "Wołyń '43" mamy kadr z filmu "Wołyń". Zapraszam zarówno do obejrzenia filmu, jak i do lektury książki. Bardzo serdecznie dziękuję panu za rozmowę, panie profesorze.
Dziękuję panu, dziękuję państwu.