Na ogarniętych wojną terenach starają się działać ukraińscy prokuratorzy. Przesłuchują jeńców i świadków wydarzeń, zbierają materiały filmowe i zdjęcia, szczegółowo dokumentują zbrodnie wojenne popełniane przez Rosjan. To praca, w której wiele ryzykują.
Marlena Chudzio. Wszystko co dzieje się w Ukrainie, wydaje nam się bezprawiem. Czym w tym momencie zajmują się prokuratorzy? Co dokumentują?
Mariusz Krasoń, Stowarzyszenie Prokuratorów "Lex super omnia": Prokuratorzy na terenie Ukrainy w tych ciężkich trudnych dla nich czasach starają się wykonywać swoje obowiązki. Przesłuchują ludzi, robią zdjęcia. Tam, gdzie jest to możliwe, robią oględziny, tak, aby później ten materiał mógł być przedstawiony w toku procesu przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Jakiego rodzaju rzeczy są uznawane za przestępstwo. Wydaje się, że w całe wkroczenie wojska jest jednym wielkim przestępstwem. Rozumiem, że trzeba rozbić na konkretne małe działania?
Przede wszystkim mamy do czynienia z tzw. wojną napastniczą. To znaczy prowadzonymi działaniami zbrojnymi wojennymi bez uzasadnienia. Jest to przestępstwo. Przestępstwem są także wszelkiego rodzaju czyny skierowane przeciwko miejscowej ludności, używanie wojska, bombardowanie miast, strzelanie do cywilów, do obiektów cywilnych. Każdy jeden taki przypadek może stanowić przestępstwo i może być powodem odpowiedzialności karnej tych, którzy takich czynów się na terenie Ukrainy dopuszczają. Dotyczy to nie tylko bezpośrednich wykonawców tych działań, ale także tych, którzy wydają tego rodzaju polecenia, rozkazy i nakazy.
Czyli rozumiem, że żołnierzy, który są jeńcami też się przesłuchuje. Pyta np. kto zlecił, kto wydał rozkaz.
Tak, oczywiście, to jest jeden ze sposobów dokumentowania czynności podejmowanych na terenie Ukrainy przez armię rosyjską. Osoby, które trafiły w tym momencie do niewoli ukraińskiej są rozpytywane także na te okoliczność. Robi się to po to, by ustalić, kto, gdzie, co robił - łącznie w tym, kto wydawał konkretny rozkaz.
Oprócz tego dokumentuje się pewnie także filmami i zdjęciami.
Tak. Cały materiał poglądowy również jest gromadzony. Niewątpliwie w toku tego postępowania będą wykorzystywane zdjęcia i nagrania robione bezpośrednio na miejscu. Czy to przez służby ukraińskiej przez obywateli ukraińskich, ale zapewne także przez dziennikarzy, którzy są tam na miejscu i również dokumentują te wszystkie haniebne czyny.
To się wydaje praca, która nie ma końca. Tam jest tak dużo nieszczęścia, że chyba żaden kraj nie ma tylu prokuratorów, żeby to wszystko -każdy przypadek - przygotować tak, jak przygotowuje się profesjonalne postępowania.
Sami prokuratorzy ukraińscy nie są w stanie tego zrobić. Dlatego działają na terenie Ukrainy także organizacje pozarządowe: Helsińska Fundacja Praw Człowieka - oddział ukraiński, Amnesty International. I wszystkie te podmioty również zajmują się tym samym, to znaczy gromadzeniem danych i dokumentowaniem zbrodni popełnionych na narodzie ukraińskim.
Co wg przepisów prawa dopuszcza się w prowadzeniu wojny, co jest nielegalne? Z ludzkiego punktu widzenia każde działanie jest zbrodnią.
Mówiąc bardzo kolokwialnie i obrazowo, przede wszystkim wszelkiego rodzaju działania wojenne ukierunkowane na ludność cywilną i budynki oraz miejsca niezwiązane absolutnie z jakąkolwiek infrastrukturą wojskową. Każdy akt skierowany przeciwko tzw. cywilnemu sektorowi może być uznany za zbrodniczy.
Czyli rozumiem, że zbombardowanie bazy wojskowej nie jest materiałem do prowadzenia postępowania, ale zbombardowanie budynków mieszkalnych - tak.
Zbombardowanie budynków mieszkalnych na pewno, a zbombardowanie bazy wojskowej może być takim przedmiotem badania, ale nie musi.
Co się stanie z tymi - wydaje się - setkami ton materiałów?
Docelowo powinny trafić do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Tam jest wszczęte i prowadzone postępowanie. Informował o tym prokurator tego Trybunału i on będzie ten materiał, który otrzyma selekcjonował, weryfikował te dane i decydował, w jakim zakresie będzie je można wykorzystać prowadzonym postępowaniu, także potem przed sądem.
Takie postępowanie jest przeciwko konkretnym ludziom, konkretnemu generałowi, konkretnemu żołnierzowi czy przeciwko państwu?
Przeciwko konkretnym osobom. Mamy przykłady tego, jak funkcjonuje Trybunał chociażby po wojnie w byłej Jugosławii. Pamiętamy wszyscy procesy m.in. gen. Ratko Mladicia. To jest przykład tego, że to postępowanie karne jest ukierunkowane na osobę. I konkretna osoba będzie musiała - mam nadzieję -ponieść odpowiedzialność karną za zbrodnie, których się dopuściła.
Prokuratorzy, którzy teraz te wykonują czynności, to są też bohaterowie. Oni w tym momencie po pierwsze, narażają się jako ludzie. Po drugie też stają się celem, ponieważ wiedzą za dużo, udokumentowali za dużo.
To prawda. Prokuratorzy, którzy zostali na terenie Ukrainy, funkcjonują w bardzo trudnych warunkach. Muszą zadbać o swojej rodziny, swoich najbliższych, ale jednocześnie muszą wykonywać swoje obowiązki. Ci, którzy tam zostają - niejednokrotnie mamy z nimi bezpośredni kontakt - mówią nam, że zostają bronić swojej ojczyzny. Nie wykluczamy, że stają także czynnie do walki. Mamy relacje bezpośrednio ze strony ukraińskiej dotyczące tego, że niektórzy prokuratorzy, którzy zostali na terenach już objętych działaniami rosyjskimi, trafiają tam do aresztów i nie mamy z nimi kontaktu. Wszyscy ci ludzie, którzy podejmują się tego typu działań, wykazują się bardzo wielkim heroizmem i wielką odwagą. Oni działają w ekstremalnie trudnych warunkach, narażając swoje życie i zdrowie.
We wszystkich miastach jest prowadzona taka działalność?
Tego nie wiem. Niewątpliwie wszędzie tam, gdzie mieliśmy do czynienia z aktami zbrodniczymi. Myślę, że dokumenty gromadzone przez prokuratorów są przekazywane do tych jednostek, które jeszcze nie doświadczyły bezpośrednio ataków wojennych.
Państwo jako stowarzyszenie też działają. Jak?
My robimy wszystko jest tylko w naszej mocy, żeby pomóc rodzinom prokuratorów ukraińskich i rodzinom pracowników ukraińskich prokuratur. Staramy się zapewnić tym uciekinierom z terenów objętych wojną bezpieczną przystań w Polsce. W tym momencie zapewniliśmy dach nad głową 151 osobom, a ponadto kolejnych dziesiątki osób otrzymało od nas pomoc logistyczną, transportową i porady prawne. Staramy się te rodziny jak najlepiej tutaj przyjąć, żeby się czuli bezpiecznie, by w jakimś minimalnym stopniu pozbyli się traumy wojennej.
Do miast w Polsce trafiają teraz osoby, które pewnie były świadkami dramatycznych wydarzeń. Niektórzy widzieli różne sytuacje, różne okrucieństwo, czy oni mogą się dziś kontaktować z prokuraturą? Może mają materiały filmowe, różne historie do opowiedzenia. Czy mają czekać na koniec wojny, czy teraz się zgłaszać?
Polska prokuratura wszczęła postępowanie w tej sprawie. Wiem, że zaczęła gromadzenie materiału dowodowego. Uważamy, że powinny być w tym momencie upublicznione prośby o języku ukraińskim skierowane do tych wszystkich uchodźców, którzy mają wiedzę na temat zbrodni popełnianych na terenie Ukrainy. W takich publicznych komunikatach powinny znaleźć się numery kontaktowe, pod którymi można się zgłaszać, deklarując chęć złożenia zeznań w takich postępowaniach. W tym momencie nachodzenie tych uciekinierów w domach polskich rodzin, w których zostali przyjęci, wydaje nam się działaniem, no nie tylko niecelowym, ale także takim, które pogłębia traumę tych osób. Trzeba dać tym ludziom, którzy znaleźli się pod naszą opieką chwilę czasu, żeby się oswoili z nowym miejscem, nowymi warunkami. Ci, którzy będą skłonni składać zeznania, powinni móc sami zgłaszać się do organów, które prowadzą takie postępowania. Apelujemy w tym momencie o to, żeby władze państwowe przeprowadziły kampanię informacyjną, gdzie i do kogo powinny przychodzić osoby, które chcą składać zeznania.
Czy to ma sens? Bo krzywdy, której doświadczyli ci ludzie już się nie cofnie. Czy ma sens szukanie sprawców, szczegółowe udokumentowanie tego?
Każda zbrodnia jest popełniana przez konkretną osobę. Osoba, która się jej dopuściła, ma ponieść odpowiedzialność. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że wielu krzywd, nie da się naprawić, nie da się cofnąć czasu, nie da się zaleczyć 100proc. ran, ale można przynajmniej próbować. Osoby, które łamią podstawowe zasady życia społecznego, normy międzynarodowe ludzkiego, humanitarnego, traktowania drugiego człowieka, muszą ponosić odpowiedzialność. Po to by - miejmy nadzieję - nikt więcej w przyszłości podobnych czynów nie popełniał. By odwieść kolejnych tyranów zbrodniarzy od podobnej podobnej działalności. W moim przekonaniu to ma głęboki sens i warto to robić.
Jeśli Rosja by zaanektowała Ukrainę - do czego oczywiście mamy nadzieje nie dojdzie - czy postępowanie dalej będzie prowadzone? Ludzie będą dalej ścigani?
Tak, oczywiście. Zbrodnie wojenne nie ulegają przedawnieniu. Dokumentowanie tego typu czynów w dalszym ciągu będzie realizowane, niezależnie od tego, jakim efektem skończą się działania wojenne na terenie Ukrainy. Nawet, gdyby - nie daj Boże - dzielni Ukraińcy przegrali swoją bitwę, to być może uda się wygrać przed Trybunałem Karnym w Hadze i skutecznie pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy do tych zbrodni się posunęli. Ja mam nadzieję, że nie będzie porażki Ukrainy. Mam nadzieję, że społeczność międzynarodowa będzie świadkami takich procesów, w których wszyscy zbrodniarze zostaną pociągnięci do odpowiedzialności karnej.