"Wygląda na to, że wyborcy zaczynają być znudzeni liczbą kłamstw i półprawd, jakimi się ich karmi. Patrząc na najnowsze sondaże, niewykluczone, że po tych wyborach potencjał negocjacyjny rządu Theresy May będzie słabszy niż przed ich rozpisaniem" - uważa Martin Wheatley, były wiceprezes giełdy w Londynie i były szef giełdy w Hong Kongu. "Theresa May prowadzi partię w kierunku dla niej naznaczonym. Sama go jednak nie ustala. I to martwi w kontekście Brexitu. Bo wyjście z Unii Europejskiej nie polega na podążaniu za mapą" - mówi Wheatley w rozmowie z korespondentem RMF FM Bogdanem Frymorgenem. "Konsekwencje Brexitu odczuwane będą przez kolejne 50 lat. Dotyczy to naszych dzieci i wnuków. To najistotniejsza decyzja, jaką przyszło nam podjąć od dawien dawna" - dodaje.

REKLAMA

Bogdan Frymorgen: W czwartek Brytyjczycy zagłosują w przedterminowych wyborach parlamentarnych. Miało ich nie być - tak wielokrotnie zapewniała premier Theresa May - ale zmieniła zdanie. Jak według pana wpłyną one na dalsze losy Brexitu?

Martin Wheatley: Powodem, dla którego zwołano te wybory, było wzmocnienie społecznego poparcia przed nadchodzącymi negocjacjami w Brukseli. Konserwatyści dysponowali niewielką większością w parlamencie, a Theresa May liczy na miażdżące zwycięstwo w wyborach. To pozwoliliby jej na realizację strategii wyjścia z Unii bez większych sprzeciwów w Izbie Gmin. Wygląda jednak na to, że wyborcy zaczynają być znudzeni liczbą kłamstw i półprawd, jakimi się ich karmi. Patrząc na najnowsze sondaże, niewykluczone, że po tych wyborach potencjał negocjacyjny rządu będzie słabszy niż przed ich rozpisaniem.

Są stare kłamstwa, jak to o 350 milionach funtów na służbę zdrowia, które miały wpływać do skarbu państwa po Brexicie. I te najnowsze - nazwijmy to delikatnie - nieścisłości.

Konserwatyści popełnili kilka błędów w tej kampanii. Jednym z nich była zapowiedź obciążenia Brytyjczyków kosztami opieki w wieku starszym, bez ustalenia górnej granicy tych zobowiązań. To musiało zostać w manifeście zmienione. No i nie mniej ważne były błędy w taktyce przedwyborczej. Konserwatyści zaczęli ją od kultu osobowości pani premier. Ale zorientowali się, że nie odnosi to należytego skutku. Theresa May nie ma po prostu wystarczającej charyzmy. Ludzie znudzeni są zatem formą tej kampanii i całym mnóstwem nieścisłości i półprawd, które podczas niej padają.

Jeśli jesteśmy już przy osobowości premier May, mamy do czynienia z szefową rządu, która zwołuje przedterminowe wybory, po czym nie pojawia się podczas debaty telewizyjnej z udziałem partyjnych przywódców.

Theresa May zdała sobie sprawę, że choć zostanie ostro za to skrytykowana, wypadłaby znacznie gorzej, gdyby pojawiła się podczas tej debaty. Wybrała zatem mniejsze zło. Nie ma naturalnych zdolności polityka, który pod obstrzałem krzyżowych pytań, potrafi bronić swego zdania. Jest bardziej menadżerem niż przywódcą. A ten przedwyborczy okres wymaga od polityków cech przywódczych. May prowadzi partię w kierunku dla niej naznaczonym. Sama go jednak nie ustala. I to martwi w kontekście Brexitu. Bo wyjście z Unii Europejskiej nie polega na podążaniu za mapą. To o wiele bardziej skomplikowany proces.

Badanie sondażowe wydają się sprzeczne. Jedna z najbardziej renomowanych firm, badania opinii publicznej, YouGov, stawia konserwatystów zaledwie 3 punkty procentowe przed Partia Pracy. Co to może oznaczać?

Jeśli takie sondaże się sprawdzą, konserwatyści nie będą mieli większości w parlamencie. Nie będą mogli samodzielnie rządzić. Będą zmuszeni wówczas szukać koalicjanta. Warto jednak do sondaży podchodzić ostrożnie. Ostatnie dwa lata nas tego nauczyły, zarówno w przypadku unijnego referendum, jak i prezydenckich wyborów w USA. Ale jeśli sondaż YouGov miałby się sprawdzić, May uzyska skromniejszą większość w parlamencie, albo w ogóle jej nie będzie mieć. To nie byłaby dla konserwatystów idealna sytuacja.

Ponieważ zmierzają do twardego Brexitu, a to wymaga siły?

To jedno. Drugą stroną tego samego medalu jest ich wcześniejsze doświadczenie z liberalnymi demokratami, którzy byli w koalicji z torysami za pierwszej kadencji Davida Camerona. Skutecznie studzili jego zapały. Byli takim politycznym kagańcem. Należy podkreślić, że rządy koalicyjne nie leżą w tradycji brytyjskiego systemu sprawowania władzy. Nie do końca się sprawdzają.

W dodatku liberalni demokraci mają w manifeście przedwyborczym obietnice zwołania drugiego, unijnego referendum.

I tu pojawia się interesujący scenariusz, który zakłada, że gdyby konserwatyści nie dogadali się z liberalnymi demokratami, chociażby z tego powodu, wówczas Partia Pracy mogłaby stworzyć mniejszościowy rząd z Narodową Partią Szkocji. A to - z uwagi na sprzeciw Szkotów wobec Brexitu - miałoby olbrzymi wpływ na przyszłe negocjacje z Brukselą.

Labourzyści wcale nie różnią się tak bardzo od konserwatystów w ich stosunku do Brexitu. Uznają wynik referendum. Jedyną różnica jest to że ich lider, Jeremy Corbyn, obiecuje prowadzenie negocjacji do skutku, natomiast premier Theresa May ostrzega, że odejdzie od stołu, jeśli ostateczne porozumienie nie będzie w interesie Wielkiej Brytanii. Innymi słowy - po jej myśli.

Problem polega na tym, że Brytyjczycy zagłosowali za Brexitem w ciemno. Bez świadomości na jakich zasadach wyjście z Unii miałoby nastąpić. Laburzyści czują się zobowiązani wynikiem referendum, ale w sercu myślą inaczej. Moim zdaniem, minie wiele lat zanim Brexit stanie się faktem. I to nie jest wcale prosty wybór między jego twardą lub miękką odmianą.

Biorąc pod uwagę pana doświadczenie, które z partii są lepiej przygotowane do przeprowadzenie negocjacji brexitowych? Jak ocenia pan ich finansową roztropność?

To nieuniknione, że partie lewicowe, takie jak Partia Pracy, gotowe są zwiększyć wydatki publiczne na system świadczeń socjalnych i służbę zdrowia. Torysi wolą natomiast wspierać wielki biznes i banki. Tradycyjnie konserwatywne rządy są bardziej ostrożne, jeśli chodzi o finanse. Ale to nie jest głównym zadaniem nowego rządu. Do niego będzie należeć przeprowadzenie Wielkiej Brytanii przez labirynt Brexitu. A szczerze mówiąc, dotychczasowe decyzje w tym względzie nie wyglądają obiecująco.

Bez względu na to, kto wygra te wybory, będzie musiał wyprowadzić Wielką Brytanię z Unii. Czym pana zdaniem się to skończy?

Myślę, że nie twardym Brexitem, który zakłada na przykład wyjście ze wspólnego rynku. To niezmiernie ważne dla brytyjskiej gospodarki, w szczególności dla przemysłu finansowego, by miała dostąp do Europy. To samo odnosi się do przemysłu samochodowego. By zachować ten potencjał, brytyjskie podejście do negocjacji będzie musiało ulec zmianie. Będzie musiało złagodnieć. Szczególnie jeśli chodzi o prawo swobodnego przepływu ludzi z Unii Europejskiej. Myślę, że Wielka Brytania wyłoni się po negocjacjach już nie jako członek Unii Europejskiej. Nie mówię tu o dwóch latach, o których cały czas słyszymy. To może potrwać dekadę.

Wspomniał pan o kompromisie. To jak zasada naczyń połączonych. Im większy dostęp do wspólnego rynku, tym większy dozwolony poziom imigracji z krajów Unii.

Brexit ma w sobie wiele naczyń połączonych. Na przykład nierozerwalnie połączony jest los obywateli Unii Europejskiej mieszkających na Wyspach i Brytyjczyków na stałe przebywających w Europie. Zagwarantowanie im statusu również będzie wymagało kompromisu. Innym jest dostęp do wspólnego rynku w zestawieniu z wolnym przepływem kapitału. No i bardzo skomplikowana kwestia granicy unijnej, która po Brexicie będzie przebiegać miedzy Republiką a Ulsterem. Stoimy wobec perspektywy należącego do Unii południa Wyspy i północy znajdującej się poza Wspólnotą. Jak to rozwiązać, bez tworzenia granicy, która na Zielonej Wyspie, z uwagi na jej burzliwa historię, mogłaby okazać się bardzo niebezpieczna.

Obywatele Unii Europejskiej, w tym Polacy, przyczynią się dużym stopniu do brytyjskiego PKB. Jak zachowałby się brytyjska gospodarka, gdyby ich zabrakło?

Są niezwykle przydatni - i nie ma co nawet słuchać opinii prawicowych partii, które sprzeciwiają się takiej imigracji. Wykształceni ludzie z Europy Wschodniej wykonują na Wyspach prace wykwalifikowane i fizyczne. Są cenieni. Okazali się niezbędni dla wzrostu gospodarczego. Z demograficznego punku widzenia, Wielkiej Brytanii grozi depopulacja. Kraj, w którym nie rodzi się wystarczająca liczba nowych obywateli, nie może wiecznie funkcjonować. Potrzebuje pomocy z zewnątrz.

A co z londyńskim City, które wytwarza 1/5 brytyjskiego PKB? Co się stanie, gdyby po Brexicie nie mogło prowadzić transakcji w euro?

Dramatycznego upadku City w ciągu 24 godzin po Brexicie nie będzie. Ale możemy być świadkami stopniowej utraty jego pozycji na arenie międzynarodowej. W przyszłości banki będą chciały inwestować w takich miastach jak Frankfurt czy Dublin, a nie w Londynie. Nie od razu, ale z czasem to imperium może upaść. Wszystko zależeć będzie od nowego porozumienia, które ustali przyszłe zasady współpracy miedzy Wielką Brytanią a Unią Europejską.

Na zakończenie chce pana poprosić o osobista prognozę. Jakie są pozytywne strony Brexitu? Czy w ogóle istnieją. Czy możemy tylko spodziewać się katastrofy?

Są strony pozytywne - wielu europejskim instytucjom przydałaby się większa kontrola. Szczególnie jeśli chodzi o wydatki. Zatem jeśli Brexit doprowadzi do takiego rachunku sumienia w Brukseli, to bardzo dobrze. Ale wydaje mi się, że w szerszej skali, negatywne aspekty Brexitu przeważają nad pozytywami. Wielka Brytania zamierza opuścić wspólny rynek. Jeśli chce nadal odnosić sukcesy gospodarcze, powinna w nim pozostać. Jak wspominałem, skończy się to wszystko nowym status quo, które będzie o wiele bardziej subtelne niż nam się to teraz wydaje.

Będzie to jednak ideologiczne trzęsienie ziemi, bo przecież Europa była zjednoczona od dziesięcioleci, byliśmy razem.

To decyzja najpoważniejszego gatunku, jaką można podjąć. Rządy wybierane są raz na 5 lat, po czym pięć lat później wyborcy mają okazje dokonać korekty. Tak nie jest w przypadku referendum. Konsekwencje Brexitu odczuwane będą przez kolejne 50 lat. Dotyczy to naszych dzieci i wnuków. To najistotniejsza decyzja, jaką przyszło nam podjąć od dawien dawna.


(mpw)