Wszystko wskazuje na to, że przy uchwalaniu nowelizacji Kodeksu karnego przez Sejm doszło do złamania regulaminu Sejmu - mówi w rozmowie z reporterem RMF FM Patrykiem Michalskim sędzia Leszek Mazur, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Jak przyznaje: nowe przepisy mogą być z tego powodu podważane. "Tryb tych prac trochę wskazuje na działanie pod polityczną presją" - ocenia również szef KRS. Na pytanie natomiast, czy prezydent Andrzej Duda powinien skierować nowelizację Kodeksu karnego do Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Mazur odpowiada: "Mam nadzieję, że prezydent podda tę nowelizację jakiejś kontroli konstytucyjnej, co pozwoli tę nowelizację uleczyć".

REKLAMA

Patryk Michalski: Sejm przyjął nowelizację Kodeksu karnego, ustawa trafiła na biurko prezydenta. Rzecznik Praw Obywatelskich apeluje do Andrzeja Dudy, żeby ją zawetował - m.in. ze względu na tryb prac. Jak pan ocenia to, w jaki sposób ta nowelizacja została przyjęta?

Leszek Mazur: Nowelizacja na pewno nie została przyjęta w sposób w pełni zgodny z przyjętą i prawnie uregulowaną procedurą dotyczącą materii kodeksowych. Regulamin Sejmu przewiduje szczególny tryb, polegający m.in. na wydłużeniu terminów dla posłów, taki minimalny termin to 14 dni od przedłożenia projektów, potem kolejne 14 dni po sprawozdaniu tej komisji, która się takim kodeksem zajmuje. Marszałek Sejmu to zmienił - to trochę wskazuje na działanie pod polityczną presją, bo generalnie ze studiów pamiętam, że ustawy rangi kodeksowej były opracowywane w sposób szczególnie staranny, były szczególne komisje powołane, całymi latami pracowano nad projektami kodeksów. Tu mamy do czynienia z punktowymi zmianami, ale jednak dosyć rozległymi i dosyć istotnymi, więc może nie całe lata, ale przynajmniej zachowanie i wyczerpanie tych minimów, jeśli chodzi o okres pracy, powinno być zachowane.

Regulamin Sejmu został złamany?

Wszystko na to wskazuje, przy samym zestawieniu terminów jest to widoczne.

W związku z tym, czy ze względu na tryb przyjęcia zmian znowelizowany Kodeks karny może być w przyszłości podważany?

Może być podważany. Może być podważany już na etapie kontroli konstytucyjnej, bo wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny kwestionował konstytucyjność projektów nie ze względu na ich merytoryczną zawartość, ale ze względu na tryb procedowania, związany m.in. z naruszaniem regulaminu. Było takich orzeczeń kilka, bo to nie jest materia regulaminowa specjalnie skomplikowana - i one wprost nawiązują do niedotrzymania terminów, o których mówiłem, co pozwala również w tym kontekście widzieć zarzuty do sposobu procedowania tych projektów.

Myśli pan, że ze względu na te zastrzeżenia podpis prezydenta pod ustawą jest możliwy?

Nie chcę się wypowiadać jako ekspert, występuję w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, nie chciałbym też wypowiadać się kategorycznie w sytuacji, kiedy Rada zajmowała stanowisko co do tego projektu - aczkolwiek nie do tej kwestii, a nie jest to wykluczone, bo mamy posiedzenie w przyszłym tygodniu. Oceniając to tak jak każdy obywatel

czy prawnik: są tu zastrzeżenia, co do których zasadniczo prezydent ma możliwość stanowczego wypowiedzenia się - albo poprzez podpisanie, ale w tej sytuacji bardziej prawdopodobne wydaje się, że będzie jakiś rodzaj kontroli konstytucyjnej.

A jeżeli taki scenariusz się nie spełni i prezydent podpisze ustawę, to sędziowie, korzystając z tego prawa, będą mogli je podważać w przypadku konkretnych spraw?

Tak, jak najbardziej, każdy sąd stosujący takie przepisy ma możliwość skierowania pytania do Trybunału Konstytucyjnego. Przechodząc do zawartości merytorycznej tego projektu: ponieważ chodzi o Kodeks karny, sankcje odwołujące się do możliwości pozbawienia wolności czy pozbawienia różnych praw - tu ostrożność jest bardzo wskazana. Wątpliwości dotyczące trybu procedowania w kontekście stosowania tych przepisów mogą skłaniać i powinny skłaniać do kierowania pytań.

Uważa pan, że ta nowelizacja ogranicza sędziów?

Jest taki przepis, który może takie wątpliwości budzić, skoro zmusza do stosowania określonej sankcji i nie daje możliwości stopniowania. To są zawsze przepisy ograniczające próg niezależności, możliwości podejmowania samodzielnej decyzji.

Jak to może wpływać na pozycję sędziów?

Niewątpliwie ogranicza to pozycję sędziów, jeśli zmniejsza zakres ich kompetencji, bo jeśli ustawodawca zmniejsza możliwości stosowania sankcji czy ogranicza wolę sądu, to nie ulega wątpliwości, że odpowiedź na to pytanie musi być tego rodzaju. Jest jeszcze kwestia tego, z czego to się bierze. Wydaje mi się, że mamy do czynienia ze zjawiskiem rozwierania się oczekiwań i stosowania prawa przez sądy. Kiedy słucham doniesień medialnych, dotyczących bulwersujących zdarzeń, to jako istotna informacja wybrzmiewa zagrożenie określoną sankcją. To rozwarcie polega na tym, że w ślad za taką informacją sankcje, jakie są później stosowane przez sądy, są radykalnie niższe. Było to przedmiotem badań, przypominam sobie jeden z raportów sprzed lat, który porównywał kary za przestępstwo zgwałcenia w poszczególnych krajach Europy Zachodniej i w Polsce: te różnice były dwu-, a nawet trzykrotne. Już nie mówię o kwestiach zawieszenia wykonania kary, które znacznie szerzej stosowane było przez sądy polskie i to budziło zdziwienie. Ten rodzaj dobra, jaki jest chroniony, był w przypadku naszej praktyki sądowej niżej chroniony niż na Zachodzie. Może to jest rodzaj wotum nieufności albo wahadło, które odbiło w drugą stronę.

Czy nie jest to absurd, że przy nowelizacji Kodeksu karnego mogło dojść - wiele na to wskazuje - do złamania prawa?

Wracamy tu do początkowych wniosków. Nie ulega wątpliwości, że przepisy kodeksowe powinny być uchwalane w sposób ostrożny i precyzyjny, ale życie też ma swoje wymogi i jest problemem to, że liczne zmiany przepisów, z jakimi mieliśmy do czynienia, spowodowały, że te regulacje jako całość utraciły swoją spójność. W związku z tym, tak jak z popsutym albo nieco rozregulowanym przez upływ czasu mechanizmem, te kolejne zmiany nie dają oczekiwanego wyniku, obarczone są ryzykiem pojawiania się kolejnych komplikacji, co wymaga kolejnych zmian - i to traci spójność. Regulacja kodeksowa to jest regulacja na wiele, wiele lat, w związku z tym najczęściej przygotowuje się ją całymi latami, żeby przez całe lata mogła funkcjonować. Natomiast jeżeli jest już przestarzała i rozregulowana, to zmiany odpowiadające na jakieś aktualne zdarzenia czy aktualne zapotrzebowanie są obarczone ryzykiem, że to się nie do końca sprawdzi.

Ma pan nadzieję, że te przepisy nie wejdą w życie?

Mam nadzieję, że zostanie wykorzystany któryś ze sposobów kontroli, co zapobiegnie stosowaniu w praktyce, pozwoli uleczyć tę nowelizację, pozbawić ją największych elementów ryzyka, czyli prezydent podda to jakiejś kontroli konstytucyjnej. Względnie: później - ale to już jest ostateczność - sądy będą korzystały z możliwości zbadania konstytucyjności.

KRS mogłaby przygotować ewentualnie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?

Nie jest to zagadnienie, które ściśle jest związane z niezależnością, niezawisłością sądów. My stosunkowo rzadko, tylko w tym zakresie, korzystamy z instytucji skargi konstytucyjnej. A nawet, jak ostatnio skorzystaliśmy - w przypadku własnego statusu, budziło to szereg kontrowersji i różnych krytycznych wypowiedzi. Nie jest naszym pierwszoplanowym zadaniem czuwanie nad formalną poprawnością aktów prawnych. Te, które do nas przychodzą i są opiniowane, to jednak w zakresie merytorycznym i poprzez pryzmat naszych zasadniczych zadań. (Nowelizacja Kodeksu karnego) Jest to obecnie na etapie prezydenckim, nie wydaje mi się, żeby istniała potrzeba, żebyśmy podpowiadali prezydentowi właściwe rozwiązania - zwłaszcza że temat jest znany, również kancelarii prezydenta.