"W USA panuje niemal powszechna, ponadpartyjna zgoda na wysłanie broni Ukrainie" - twierdzi Bogdan Klich. Senator Platformy Obywatelskiej przebywający w Stanach Zjednoczonych w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Bogdanem Zalewski dodaje jednak, że opór przed bardziej asertywną polityką wobec Rosji panuje w samym Białym Domu, w otoczeniu prezydenta Obamy.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Klich

Bogdan Zalewski: Stany Zjednoczone absolutnie powinny rozważyć dostarczanie broni ukraińskim siłom rządowym walczącym z prorosyjskimi separatystami na wschodzie Ukrainy - tak oświadczył Przewodniczący Kolegium Szefów, Sztabów, Sił Zbrojnych USA, generał Martin Dempsey. A po drugiej stronie oceanu w Stanach Zjednoczonych jest były Minister Obrony Narodowej, senator Bogdan Klich z Platformy Obywatelskiej. Witam pana bardzo serdecznie.

Senator Bogdan Klich: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie ministrze co to za sygnał ? Mówię o wypowiedzi Martina Dempseya.

To bardzo ważny sygnał, bardzo ważna opinia, którą w pełni podzielam. Podkreślam, że w pełni podzielam, ponieważ Stany Zjednoczone w sprawie Ukrainy powinny być przywódcą, powinny odnowić swoje przywództwo. Bez przywództwa Ameryki ten konflikt na Ukrainie będzie trwał, a prezydent Putin albo będzie połykał kolejne części terytorium naszego sąsiada, albo doprowadzi w końcu do tego, że w Kijowie osadzi rząd, który będzie mu przyjazny.

Jak rozumiem, wypowiedź generała Dempseya nie jest głosem wołającego na puszczy? W Stanach Zjednoczonych panuje niemal powszechna zgoda na to, że broń powinna być Ukraińcom wysłana.

To jest bardzo ważny głos, bo to jest głos dowódcy strategicznego NATO, wybitnego generała. Miałem osobiście okazje poznać generała Dempseya. Uważam go za wybitną osobowość. To jest kolejny z głosów, które są adresowane tak naprawdę do Białego Domu. Tutaj w Ameryce Pentagon jest przekonany co do tego, że powinno się wysyłać broń na Ukrainę, a Ashton Carter zanim został wyznaczony Sekretarzem Obrony ujawnił swoje przekonanie podczas przesłuchań w Kongresie. Tak samo mówi Szef Wywiadu Stanów Zjednoczonych. W stu procentach identycznie myślą zarówno kongresmeni, jak i senatorowie. Znaczna, miażdżąca większość reprezentantów i senatorów w tej sprawie się wypowiada. Nie spotkałem nikogo, a miałem kilka spotkań na Kapitolu, kto by myślał inaczej. Jeżeli do tego dodać wspólny głos środowisk opiniotwóczych, ekspertów zarówno z lewa, jak i prawa. Z Brookings Institution, z CSIS-u, jak i z Atlantic Council, którzy nawołują do tego od dłuższego czasu, to widać, że tak naprawdę tylko w Białym Domu jest w tej chwili wahanie, które jeszcze nie zostało przełamane. (Brookings Institution - najstarsza amerykańska instytucja doradcza i naukowo badawcza; CSIS - Center for Strategic and International Studies- Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych; Atlantic Council - instytucja zajmująca się inicjowaniem publicznych debat na temat polityki międzynarodowej.- przyp. B.Z.)

Pan cytuje głosy płynące z najważniejszych amerykańskich think tanków , dlaczego zatem jest taki opór, takie bariery w Białym Domu ?

Myśle, że są trzy powody dla tej ostrożności prezydenta. Po pierwsze Barack Obama obawia się eskalacji konfliktu na Ukrainie i uważa, że jeżeli Stany Zjednoczone i Zachód poszłyby za daleko, to prezydent Putin pójdzie jeszcze dalej. W moim przekonaniu to jest błędne myślenie, ponieważ jeżeli Zachód będzie tylko reagował na działania Putina, to prezydent Rosji pójdzie tak daleko, na ile Zachód mu pozwoli. Po drugie prezydent Obama obawia się, że to wszystko, ten kryzys ukraiński może zakończyć się wyścigiem zbrojeń. Obawia się, że może dojść do swoistej nowej zimnej wojny pomiędzy Federacją Rosyjską i Zachodem, która skończy się dużymi wydatkami obronnymi. Po trzecie wreszcie obawia się tego, co może zdarzyć się na końcu, to znaczy, że żołnierze Stanów Zjednoczonych w pewnym momencie staną twarzą w twarz z żołnierzami Federacji Rosyjskiej gdzieś w Europie. To też jest chyba opaczne myślenie, bo tak naprawdę to może zdarzyć się tylko wtedy, kiedy pozwolimy żołnierzom rosyjskim pójść dalej, aniżeli poza Donbas na Ukrainie.

W procesach chemicznych można mówić o katalizatorach i inhibitorach, przyspieszaczach i spowalniaczach reakcji. Podobnie jest w polityce. Kto jest takim inhibitorem, takim opóźniaczem w USA? Mógłby pan wymienić z nazwiska te osoby, które powstrzymują prezydenta Obamę przed większym zaangażowaniem się na Ukrainie?

Na pewno duży wpływ na prezydenta Obamę ma jego doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego, czyli Pani Susan Rice, która otwarcie deklaruje niechęć wobec wysyłania uzbrojenia na Ukrainę a także dwóch doradców z tego bezpośredniego kręgu współpracowników prezydenta. Paradoks polega na tym, że nawet sekretarz stanu John Kerry wypowiada się, choć prywatnie, o tym, że on też byłby zwolennikiem transferu uzbrojenia na Ukrainę. A jeśli do tego dodać jeszcze wypowiedzi generała Dempseya, czy wypowiedź Ashtona Cartera, to widać gołym okiem, że ci którzy odpowiadają za poszczególne resorty w Stanach Zjednoczonych skłaniają się do tego, żeby Ameryka zachowała się w sposób bardziej stanowczy w reakcji na ekspansję rosyjską na Ukrainie.

Nazwałby pan "czarnym ludem" doradczynię prezydenta USA ds. bezpieczeństwa Susan Rice?

Nigdy bym tak nie nazwał. To jest polityka, a w polityce nie wolno nikogo obrażać, ani nikogo piętnować. Pani Susan Rice ma prawo do swoich poglądów, ale też naszą rzeczą jest namawiać Amerykanów do tego, że powinni przekonać swojego prezydenta i jego doradczynię do zmiany optyki. Wizyta prezydenta Europy Donalda Tuska zapowiedziana tutaj w Waszyngtonie będzie miała kolosalne znaczenie, bo podczas niej dojdzie zapewne do rozmowy na temat tego, w jaki sposób Zachód wspólnie Ameryka z Europą mają reagować na to, co się dzieje na Ukrainie za sprawą ekspansyjnej polityki Federacji Rosyjskiej.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

(es)