"Jeżeli Zachód będzie wspierał militarnie Ukrainę z taką determinacją jak do tej pory, Rosja na pewno nie osiągnie swoich celów, nawet w krótkim okresie. Czas gra na jej niekorzyść. Wprowadzone sankcje unaoczniły, jak bardzo kluczowy jest np. przemysł zbrojeniowy dla podtrzymywania ciągłości funkcjonowania sił zbrojnych i jak bardzo uzależniony jest od dostaw podzespołów" - mówił pytany o to, ile może potrwać wojna w Ukrainie, dr Robert Reczkowski z Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, który był gościem Marcina Jędrycha w radiu RMF24.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Marcin Jędrych: Czy pana zdaniem Rosja prowadzi nowoczesną wojnę?
Robert Reczkowski: W mojej ocenie nie. Ona jest w ogóle do tej wojny nieprzygotowana. Już od samego początku źle przygotowana operacja pod kątem i strategicznym, i operacyjnym powoduje to, że tak naprawdę odnotowują same porażki. Ja powiem tak, żeby dzisiaj wygrać współczesną wojnę, my mówimy o takich czterech instrumentach państwa - kluczowych do osiągnięcia sukcesu współczesnej wojny. Przede wszystkim to jest anglojęzyczny akronim "DIME". "D" jak dyplomacja, czyli szeroko pojęta dyplomacja. "I" jak information, czyli działania informacyjne, łącznie z komunikacją strategiczną. "M" jak military, czyli działania stricte militarne i "E" jak ekonomia. Rosja tak naprawdę przystępując do tej wojny skupiła się tylko i wyłącznie - i to widać, ewidentnie - na literce "M", czyli tylko i wyłącznie działaniach wojskowych. Oczywiście, pewne aspekty też poruszała jeśli chodzi o literki "D", "E" i "I". Natomiast wiemy, że na tym polu ponosi również porażkę, dlatego nie jest po prostu przygotowana do współczesnego konfliktu zbrojnego.
Cały świat obserwuje tę wojnę. Myślę, że większość rozsądnych ludzi na świecie kibicuje - tak mówiąc po sportowemu - Ukrainie. I teraz się zastanawiam jak byśmy patrzyli na tę część wojny, która w tej chwili się rozgrywa, czyli intensyfikacja tych działań wojennych w Donbasie. Jak byśmy tak popatrzyli - trochę jak tacy mali chłopcy bawiący się ołowianymi żołnierzykami - to da się policzyć teraz, ile jest po jednej stronie, ile jest po drugiej stronie i jak mocni są Ukraińcy, a jak słabi są Rosjanie?
Powiem tak, mamy 57. dzień walk. Obie strony widać, że są bardzo zmęczone już tym konfliktem zbrojnym. Jedna i druga strona boryka się z wielkimi problemami. Tak jak pan wspomniał, tutaj patrząc na młodych chłopców, którzy bawią się ołowianymi żołnierzykami, mogę powiedzieć tak - generalnie Rosjanie zgromadzili około, różne szacunki podają, w mojej ocenie jest to od 55 do 70 batalionowych zgrupowań taktycznych. To jest około 40 do 50 tysięcy wojsk. Wojska, które tak naprawdę stanowią dzisiaj około 70-80 procent całych sił lądowych Federacji Rosyjskiej. To, co Rosja miała w dyspozycji, chodzi o wojska lądowe, to zgromadziła wzdłuż Ukrainy. Przede wszystkim ma coraz mniejsze, ograniczone wręcz możliwości przemysłu zbrojeniowego, kończące się zapasy sprzętu wojskowego i amunicji i potężne problemy ze skompletowaniem strat osobowych. Po drugiej stronie mamy Ukrainę. Tutaj Ukraińcy, moim zdaniem, bardzo fajnie rozgrywają ten etap, jeśli chodzi o tzw. bezpieczeństwo operacji. Nie informują o swoich stratach, nie informują jakimi siłami dysponują, natomiast prawdopodobnie są to siły porównywalne. Natomiast w odróżnieniu od sił Federacji Rosyjskiej, cechuje ich pięć kluczowych atutów, które mogą się złożyć na osiągnięcie sukcesu przez Ukrainę. Przede wszystkim wysokie morale, przywództwo, czyli mówię tutaj o sprawnym dowodzeniu pododdziałami ukraińskimi, teren, który bardzo sprzyja obrońcom, wysoka świadomość operacyjna i doświadczenie bojowe, które tak jak wiemy Ukraińcy zdobywali od 2014 roku.
Jeśli wierzyć tym raportem, które codziennie publikują Ukraińcy, to na tej wojnie zginęło już ponad 20 tysięcy rosyjskich żołnierzy. Jak porównamy to z tą liczbą, którą pan przed chwileczką podał, to wydaje się to wręcz przerażające, że to aż tak dużo ludzi, posłanych na wojnę straciło swoje życie, chyba tylko dlatego - albo przede wszystkim dlatego - że po prostu ktoś nawet nie umie ich odpowiednio zorganizować. Mam na myśli oczywiście Rosjan.
Patrząc na statystyki, trzeba zwrócić uwagę na to, że oczywiście strona ukraińska wykorzystuje, czy informuje, oczywiście z punktu widzenia też działań informacyjnych. Strona rosyjska w ogóle nie informuje, tak naprawdę były dwa przypadki, kiedy wymsknęło się gdzieś tam - można powiedzieć - że trochę ich zginęło.
Trochę ich jednak zginęło, ale nie dużo.
Natomiast z punktu widzenia - to co pan przedstawił - 20 tysięcy. Pamiętajmy, że na początku konfliktu, 24 lutego Rosjanie, czy siła Rosjan była szacowana na około 180-190 tysięcy. Jeżeli mamy 20 tysięcy, to jest około - no tak patrząc, grubo ponad 10-15 procent. Dzisiaj mówi się, że 20 do 30, nawet 40 batalionów faktycznie zostało wyłączonych z walki. I to, co dzisiaj mówię, to co im się udało tak naprawdę zgromadzić do tego czwartego etapu - bo w mojej ocenie jest to czwarty etap odsłony tej wojny - to tutaj widać, że te straty są duże, a one tak naprawdę jeszcze będą rosły.
Patrząc na to, co dzieje się w tej chwili na froncie, ciężko sobie wyobrazić, że Ukraińcy będą w stanie w tej chwili obronić Mariupol, bo właściwie broni się tam tylko garstka tych żołnierzy z pułku "Azow". I co się dalej stanie? Rosjanie przejmują Mariupol, być może to jest im potrzebne po to, żeby za dwa i pół tygodnia świętować 9 maja - Dzień Zwycięstwa, pokazać, że właśnie zdobyli Mariupol, bo na razie żadnych innych celów, które byłyby w zasięgu, chyba nie ma na mapie wojennej?
Dokładnie tak, jak pan to ujął. I z punktu widzenia strategicznego, operacyjnego i politycznego ta wojna dla Rosjan już jest dawno przegrana. Oni mogą jedynie tutaj grać tymi elementami na polu taktycznym, na poziomie taktycznym, ewentualnie przesunąć się na to pole poziomu operacyjnego. Dlaczego? Mariupol tak naprawdę już jest nie tylko symbolem zaciekłości i ofiarności żołnierzy, którzy bronią tego miasta, jak też z drugiej strony znanego z historii też zniszczeń. Ponad 95 procent miasta jest zrównane z ziemią. Natomiast jeśli chodzi o tę symbolikę, to co pan wspomniał, 9 maja itd. Dwa istotne aspekty - przede wszystkim Mariupol jest ostatnią taką bramą, która toruje drogę Rosjanom na tym korytarzu lądowym Donbas-Krym. Zdobycie, całkowite opanowanie tego miasta, otworzy im tę bramę. Natomiast z punktu widzenia drugiego - przypomnę wypowiedź Władimira Putina sprzed rozpoczęcia tego słynnego orędzia z 26 lutego, kiedy mówił o denazyfikacji i demilitaryzacji. Denazyfikacja to w tym momencie cel minimum, to jest m.in. eliminacja pułku "Azow", który tak naprawdę bardzo mocno dał się w kość Rosjanom od 2014 roku i on jest takim właśnie symbolem tych nazistów.
On ich chyba najbardziej drażni, prawda? Bo to tak trochę wygląda.
Najbardziej drażni, natomiast nie zapominajmy, że oprócz elementu pułku "Azow", czy tej garstki ludzi, która tam została, bo też nie wiemy dokładnie jaka ilość tych żołnierzy jeszcze tam pozostała, pamiętajmy, że również są tam żołnierze piechoty morskiej ukraińskiej 36 Brygady. I oni razem bronią tego ostatniego skrawka Mariupola czyli Azowstalu. Teren, który tak naprawdę jest nie do zdobycia dla Rosjan. Rosjanie sobie bardzo dobrze zdają z tego sprawę. Dzisiaj słyszeliśmy informacje, że Putin wręcz nakazał ministrowi obrony zaprzestać działań, szanować swoich żołnierzy rosyjskich i dowódców, bo nie jest w stanie tego terenu zdobyć. Dużo można byłoby mówić na temat ufortyfikowania i przygotowania tego terenu, natomiast jasne jest, że jedyną metodą znaną Rosjanom jest po prostu złagodzenie tych ludzi, tych żołnierzy, którzy tam przebywają i samowolne poddanie się wojskom rosyjskim. Z punktu widzenia wojskowego pułku "Azow" i żołnierzy 36 brygady jest jasne, że to czcze gadanie na temat, że mogą złożyć broń i nic się im nie stanie. Uważam, że oni bardzo dobrze wiedzą, że każde poddanie się skończy się dla nich śmiercią.
Panie doktorze, to jeszcze na koniec jedno pytanie. Pewnie ciężko będzie znaleźć jednoznaczną odpowiedź, ale ile jeszcze może potrwać ta wojna? Ile jeszcze Rosjanie są w stanie tam działać i prowadzić aktywną wojnę, taką, która by pokazywała jakieś ich kolejne sukcesy? Czy to jest kwestia tygodni czy miesięcy?
Powiem tak, jeżeli z taką determinacją, jak do tej pory, Zachód będzie wspierał militarnie Ukrainę, Rosja na pewno nie osiągnie swoich celów, nawet w krótkim okresie. Czas przede wszystkim gra na jej niekorzyść. Wprowadzone sankcje unaoczniły, jak bardzo kluczowy jest np. przemysł zbrojeniowy dla podtrzymywania przede wszystkim ciągłości, jeśli chodzi o funkcjonowanie sił zbrojnych i jak bardzo uzależniony jest od dostaw podzespołów. Przede wszystkim ja spodziewam się tego, że Rosjanie na pewno nie zaakceptują tej porażki. Oceniam, że może dojść do sytuacji takiej, jaką obserwowaliśmy od 2014 roku, czyli będzie tzw. "pełzająca wojna", konflikt będzie w pewien sposób zamrożony. Rosja będzie starała się utrzymywać, czy kontrolować te tereny, które w tej chwili zajęła. Na pewno jeżeli Ukraińcom uda się pod wpływem właśnie wsparcia militarnego udzielanego przez Zachód stworzyć warunki do wykonania przeciwuderzenia - a jest to możliwe - i wyparcia Rosjan, ale przede wszystkim tutaj mówię o Donbasie, czyli z obwodu Ługańska i Doniecka. Natomiast kwestią sporną będzie tutaj Krym. I uważam, że Krymu na pewno Rosja nie odda - z punktu widzenia ważności strategicznego dla Rosjan. Tak że w przypadku, kiedy dojdzie do zakończenia konfliktu, Krym na pewno pozostanie w rękach Rosjan. Natomiast jak to długo będzie trwało, trudno powiedzieć. Szacunki różnie mówią. Może to być kilka, kilkanaście dni, a nawet do końca roku również te walki mogą trwać.