"Ukraina rozpadnie się albo wkroczą do niej wojska rosyjskie" - uważa sowietolog profesor Richard Pipes. Podkreśla jednak, że jest to "ostateczna możliwość". Z byłym doradcą prezydenta USA Ronalda Reagana rozmawiał amerykański korespondent RMF FM Paweł Żuchowski.
Paweł Żuchowski: Jak pan ocenia to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie?
Richard Pipes: To jest bardzo smutna sytuacja. Dlatego że wielu Ukraińców, oczywiście nie wszyscy, chce być częścią Europy, ale Rosjanie do tego nie dopuszczą. W żaden sposób. Może być tak, że Rosjanie zmuszą ich do wycofania się ze swoich europejskich aspiracji albo Ukraina rozpadnie się na dwie części.
To wiadome, że Rosja chce mieć wpływ na Ukrainę...
Rosja ma ogromny wpływ ekonomiczny na Ukrainę. Nie dopuści w żaden sposób, by Ukraina stała się europejska. Moskwa traktuje to terytorium jak swoje ziemie. To tak, jakby dziś Kalifornia chciała oddzielić się od Ameryki i przyłączyć do Rosji. To jest dla nich zupełnie nie do pomyślenia. Rosja będzie wywierać na Ukrainę ekonomiczny wpływ. A jeżeli to się nie uda, to wprowadzi tam wojska.
Co mogą w tej sytuacji zrobić Stany Zjednoczone?
Bardzo mało. Ameryka może krytykować to, co dzieje się na Ukrainie. Może krytykować Rosjan za to, co oni robią, za to, że szantażują Ukraińców itd. Ale to nie będzie miało wielkiego wpływu. To jest za bardzo zasadnicza kwestia dla Rosji, aby Stany Zjednoczone mogły mieć na to jakiś wpływ.
Stany Zjednoczone grożą wprowadzeniem kolejnych sankcji - po obostrzeniach wizowych - ale jakie mogą to być sankcje ?
Co oni mogą zrobić? Nic nie mogą. Przecież nie zerwą stosunków z Rosją dla Ukrainy. Trzeba się w tej sprawie wypowiadać, krytykować. Prezydent Barack Obama powinien krytykować Moskwę za to, co robi. Ale to nie przyniesie żadnego efektu.
Co może zatem zrobić Unia Europejska? Jesteśmy bliżej Ukrainy niż Stany Zjednoczone.
To samo. Nie będzie mieć wielkiego wpływu. Nie sądzę. Bo co oni mogą zrobić? Odciąć gaz czy ropę, która od nich przychodzi? To jest nie do pomyślenia. To są wszystko takie puste gesty, nie mają wpływu na politykę.
Jaki scenariusz rysuje pan dla Ukrainy na najbliższe tygodnie, miesiące?
Tam są różne możliwości. Albo opozycja zda sobie sprawę, że nic nie mogą zrobić i te protesty ucichną - ten ruch proeuropejski zgaśnie, stracą nadzieję i przestaną protestować, względnie nadal będą protestować i co jakiś czas będzie dochodzić do takich krwawych starć jak ostatnio, albo Rosjanie w końcu wejdą na Ukrainę, tak jak to było w Gruzji. I ostatnia możliwość: Ukraina w końcu się rozpadnie.
Jak duże jest prawdopodobieństwo, że Rosja wprowadzi swoje wojska na Ukrainę?
Tak by się stało, gdyby Rosja nie miała już innego wyboru. To ostateczna możliwość. Oni będą przede wszystkim wywierać wpływ ekonomiczny i polityczny. A wojsko (wprowadzą - przyp. red.) tylko wówczas, jeżeli polityka i ekonomia zawiodą.
Organizacja Human Rights Watch ogłosiła właśnie, że kiedy świat patrzy na Ukrainę, reżim syryjski użył w połowie lutego pocisków rakietowych z kasetowymi głowicami produkcji rosyjskiej. Pocisków zakazanych w 113 krajach. Konkretnie 72 pociski odłamkowo-burzące. Wiadomo, że są ofiary wśród ludności cywilnej. Pociski dostarczyła Rosja. Rosja korzysta na tych wszystkich konfliktach.
Powinno się to krytykować, krytykować i krytykować. Ale wracając do Ukrainy, jestem w 100 procentach pewny, że ludność rosyjska popiera prezydenta Putina i że oni nie chcą, by Ukraina połączyła się z Europą. Tak więc to jest beznadziejna sytuacja.