"Jeżeli redaktor naczelny uznaje, że treść całości materiałów może wskazywać na osobę informatora, to wtedy może powołać się na tajemnicę zawodową dziennikarza" - mówi dziennikarzowi RMF FM Bogdanowi Zalewskiemu ekspert od prawa prasowego, prof. Ewa Nowińska z UJ. "Jeżeli poprzez treść materiałów można dojść do informatora, wówczas będzie to złamanie prawa karnego" - dodaje. Zaznacza, że żądając od redakcji tygodnika "Wprost" wydania nośników nagrań, ABW nie łamie prawa - ona stara się ustalić, czy do złamania prawa nie doszło.
Bogdan Zalewski: Naszym gościem jest prof. Ewa Nowińska z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ekspert prawa prasowego. Pani profesor, czy rację ma redaktor naczelny tygodnika "Wprost" Sylwester Latkowski, uznając wkroczenie agentów ABW do jego redakcji za rodzaj presji?
Prof. Ewa Nowińska: Bardzo trudno jest prawnikowi odpowiedzieć na takie pytanie. Ja spróbuję skoncentrować się na prawie. Sprawa taśm jest sprawą szalenie interesującą i wypełnia obowiązki prasy: jawności życia publicznego. To jest zadanie prasy z artykułu pierwszego Prawa prasowego. Dla dziennikarzy specjalnie przeznaczony jest - jeśli chodzi o postępowania karne - przepis, który mówi o tajemnicy zawodowej dziennikarza, ale on obejmuje wyłącznie informatora. To jest chyba najgłębiej chroniona tajemnica zawodowa - sąd nie może zwolnić dziennikarza z tego obowiązku, a co do innych, np. tajemnicy zawodowej lekarza, może zwolnić.
Czy tygodnik ma obowiązek odmówić wydania tych nośników nagrań w ochronie źródła informacji?
Tylko wtedy, jeśli materiały, których żąda organ prowadzący postępowanie, mogą prowadzić do informatora - jeżeli mogą go zindywidualizować, wtedy może (odmówić wydania materiałów - przyp. red.).
No właśnie: czy na podstawie takich nagrań nie można ustalić, kto był ich pierwotnym dysponentem?
Nie jestem chyba dobrą osobą, żeby odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest kwestia treści całości materiałów. To, co się ukazało, nie jest jednak całością materiału - przynajmniej ja nie znam treści całości. Jeżeli redaktor naczelny uznaje, że treść może wskazywać na osobę informatora, to wtedy może powołać się na tajemnicę zawodową dziennikarza.
A czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego łamie prawo, żądając nośników dźwięku z nagraniami kompromitującymi władzę?
Czy łamie prawo? Nie - ona stara się ustalić, czy nie doszło do złamania prawa. Natomiast odpowiedzialność redaktora naczelnego jest związana z tym, że on będzie twierdził, że poprzez dotarcie do tych materiałów, poprzez przejęcie tych materiałów można dotrzeć do informatora.
Redakcja, jak wiemy, na razie odmówiła spełnienia żądań ABW. Co Agencja może teraz zrobić? Może użyć jakichś siłowych działań?
To zależy od kompetencji Agencji i tego, jakich ona może środków presji użyć. Jeżeli sprawdzi się to moje twierdzenie, że poprzez treść materiałów można dojść do informatora, wówczas będzie to złamanie prawa karnego.
A czym może np. przeszukać redakcję bez zgody szefów pisma? Może przeszukać prywatne mieszkania dziennikarzy, jeśli dostanie zgodę prokuratury?
Jeżeli dostanie zgodę prokuratury, to wtedy ona ma czyste ręce, jak Eliza Orzeszkowa mniej więcej.
Pani profesor, czy pamięta pani w ogóle jakieś podobne działania z przeszłości, czy to jest absolutny precedens?
Ja pamiętam, bo pamięć mam jak słoń i swoje lata. Kiedyś, dawno temu, jak był jeden z bardziej nielubianych ministrów szkolnictwa, na Uniwersytecie Jagiellońskim studenci obrzucili go różnymi przedmiotami, którymi nie należy rzucać i wtedy chyba milicja chciała materiały od telewizji publicznej. Odmówiono, ale wtedy taki wybieg zastosowano, mianowicie powiedziano, że nie ma tych materiałów.
Pani nie wymieniła z imienia i nazwiska tegoż szefa resortu edukacji, ale użyła pani sformułowania - milicja, więc jak mniemam chodzi o PRL.
Tak, to jeszcze było w tamtych czasach.
Właśnie, czy nie odnosi pani wrażenia, że to, co się dzieje w Polsce, zaczyna przypominać to postępowanie z czasów PRL-u?
W takiej sytuacji zawsze się nasuwają skojarzenia i ja wtedy do nich dosyć ostrożnie podchodzę, jako prawnik, bo zastanawiam się, czy odpowiednie służby działają w ramach prawa. Jeżeli działają w ramach prawa, a my jesteśmy państwem prawa, to trudno powiedzieć, że to jest takie działanie, jak kiedyś działała milicja.
Ja sobie przypominam taką sytuację z dziennikarzem Wojciechem Sumlińskim. On opisywał swoje przejścia z ABW m.in. w swoich książkach, łącznie z przeszukaniem mieszkania. On został wtedy w wyniku takiej prowokacji, ja się powołuję na jego książki, wkręcony w aferę z aneksem do raportu Komisji Weryfikacyjnej WSI i w swoich książkach opisał, jak służby zachowują się w jego mieszkaniu. Jak policja polityczna. Zabrano mu m.in. i nie oddano materiałów dotyczących śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, co było zupełnie niezwiązane z tematem, czyli już widzimy, że w naszym kraju dzieje się coś niepokojącego w relacjach władza - dziennikarze.
Też mam takie wrażenie, że dziennikarze mają bardzo niebezpieczną rolę do spełnienia. I zanim się wytłumaczą, że nie są koniem, to czasami mają takie niezbyt dobre przeżycia. I oczywiście w takich sytuacjach dochodzi do przekroczenia prawa przez odpowiednie służby, które nie na darmo nazywa się "'siłowymi".
Czyli powracamy do punktu wyjścia: do mojego pierwszego pytania: taka akcja ABW w samej redakcji - bez próby negocjacji z szefem tego pisma, to jest rodzaj sygnału wysyłanego nie tylko do tej redakcji, ale może do wszystkich dziennikarzy?
Być może jest to pewna akcja "profilaktyczna". Wydaje mi się jednak, że w państwie cywilizowanym - służby siłowe najpierw powinny podejmować działania oparte raczej na rozmowie, a nie na sile.
Mamy takie analogie - chcemy się porównywać do świata zachodniego, a nie do np. reżimu Putina. Teraz to, co się dzieje w Polsce mi przypomina aferę Watergate. Czy wyobraża sobie pani taką sytuację, że dwaj słynni dziennikarze są inwigilowani przez służby i służby wkraczają do ich redakcji w poszukiwaniu materiałów od "głębokiego gardła"?
Jesteśmy w troszkę jednak innej sytuacji. Myślę, że także w sensie mentalnym i cywilizacyjnym. Tutaj trzeba sobie postawić takie pytanie: czy jest - ja wiem, że rozmawiam z dziennikarzem i on nie będzie chciał przyjąć do wiadomości tego, co powiem - ale proszę się zastanowić, czy istnieje jakaś granica ingerencji. I od Watergate do dzisiaj granica ingerencji - nie tylko zresztą u dziennikarzy, ale w ogóle świata zewnętrznego w nasze życie prywatne - znacznie się poszerzyła. I tutaj pytanie, na które należy sobie wreszcie odpowiedzieć: czy osoby publiczne mają jakąkolwiek ochronę sfery prywatnej. Jeśli dojdziemy do wniosku, że właściwie jej nie ma, ponieważ prymat należy dać jawności życia publicznego - a te osoby są elementem życia politycznego - to trzeba sobie odpowiedzieć, że nie można inwigilować dziennikarzy - w żadnym razie, a można każdą osobę publiczną.
Czyli dziennikarze powinni być pod ochroną?
Dziennikarze powinni być pod ochroną, ale nie powinni być wyjęci spod prawa.