"Rosja jest bardzo słaba, to trzeba zrozumieć, ale przez to bardzo groźna, bo taka bieda i klęska powoduje desperację. Bóg wie, co Putin może zrobić zanim odejdzie" - mówi w wywiadzie dla RMF FM profesor Norman Davies. W rozmowie z dziennikarką Aleksandrą Wojciechowską, historyk zwrócił uwagę na zmiany, jakie przez wojnę w Ukrainie zaszły w NATO i w UE: "Atak Putina na Ukrainę umocnił NATO. Szansa teraz, żeby NATO obroniło Polskę w wypadku agresji rosyjskiej jest bardzo wysoka. Unia się zmienia, kraje robią co mogą". Profesor Davies zapytany, czy także Białoruś zacznie walczyć o swoją suwerenność odparł: "Oni na razie przegrali, są stłumieni. Myślę, że niedługo to wszystko powstanie z powrotem".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Aleksandra Wojciechowska, RMF FM: To wszystko zaczęło się 24 lutego. Świat nam się zmienił, profesorze, czy wrócił jednak na stare tory?
Norman Davies: To oczywiście jest nowy rozdział, nowy etap w historii, ale są w tej nowej sytuacji jakieś dziwne echa dawnej przeszłości, dawnej! Bardzo dziwaczne jest to, co gada Putin. To pochodzi od ideologii carskiej i od ideologii Kościoła Prawosławnego.
To nie jest taki komunistyczny, bolszewicki imperializm, to jest coś starszego. Oczywiście Kościół Prawosławny - gdzie siedzi właśnie agent KGB - ten cały Cyryl, ale też Prawosławny Kościół - moskiewski, który jest wrogiem wszystkich innych kościołów prawosławnych na Ukrainie, mają ideologię od czasu Iwana Groźnego, XVI wiek.
Chodzi o ruski mir, czyli że Moskwa jest na czele całego świata słowiańskiego.
Wtedy oczywiście Carstwo Rosyjskie wprowadziło podobną politykę, że Ukraina to jest mała Rosja, Białoruś to jest Biała Rosja, że ci wszyscy Słowianie wschodni, obojętnie czy chcą czy nie chcą, muszą być posłuszni carowi, uznać zwierzchnictwo cara. Putin wrócił do tego wszystkiego, więc to jest też jakiejś starej mody wojowanie.
Mój świętej pamięci teść, Polak, który zobaczył Armię Czerwoną, jak weszła do Polski w 1945 roku, mówił właśnie o hordach z Azji i o tym jak oni polowali na łupy, gwałcili kobiety, niszczyli wszystko dookoła.
Czyli dokładnie tak jak teraz.
Tak. To jest żaden postęp.
Czyli cofnęliśmy się?
To coś, co jest absolutnie trudne do wyobrażenia. Ja słyszałem, ale nie wiem czy pani też słyszała, że każdy żołnierz rosyjski ma kwotę łupu. On może też przesłać do domu, pewnie 100 kilogramów. Wiem bardzo dobrze jak było podczas drugiej wojny światowej, bo w Rosji, w Moskwie teraz są góry, niesamowite góry tego łupu - paczek.
Nie są odbierane dlatego, że żołnierze zginęli na froncie i nie wrócili żeby odebrać swoje paczki. Wygląda, że jest tak samo.
Czyli wróciliśmy na stare tory. Panie profesorze ja znalazłam taką wypowiedź - pana wypowiedź - w której mówi pan, że Putin atakując Ukrainę, poniekąd zaatakował też wszystkie postsowieckie państwa. Jak mamy to rozumieć? O które państwa chodzi profesorze w szczególności? Bo przecież Litwa, Łotwa, Estonia, wszystkie te państwa są w NATO.
Trzeba zrozumieć kontekst. Mówi się, że Putin chce odbudować imperium rosyjskie i dawny sojusz sowiecki itd. Ale to jest jakby gruba przesada, z tym że on może mieć takie marzenie w głowie, ale bardzo mało z tego imperium odbił, prawie nic! I prowadził wojnę z Gruzją. Mały kraj i odbił po wojnie - takie wąskie terytorium, nie wiem, na 10 kilometrów szeroki, prawie nic!
Jest mało skuteczny
Mało skuteczny. On prowadzi wojnę na Ukrainie przez 8 lat i odbił jeden z półwyspów, czyli Krym. Parę obwodów przemysłowych - ten Ługański i Doniecki. Trochę terytorium przy morzu, ale nie doszedł do Odessy, nawet nie zdobył na sto procent ani jednego miasta ukraińskiego.
To jest fatalny - z jego perspektywy - wynik! I to jest ten kontekst, te różnice między tym, co miał w głowie i to co osiągnął.
On na początku miał w głowie odbić dużą część dawnego imperium. To byłyby oczywiście wszystkie republiki w Azji Centralnej: Kazachstan, Uzbekistan, Tadżykistan itd. I nic. Jednak żadnej republiki nie odbił.
Cały Kaukaz musiał być jego. Ale nic, troszeczkę Gruzji i wszystkie państwa bałtyckie. Estonia, Łotwa i też Ukraina i Mołdawia, więc z jego punktu widzenia to jest klęska. Obojętne jak ta wojna się kończy - to jest klęska. I nie wiem właśnie, jak to się kończy.
W Polsce mówi się, że "mierz siły na zamiary".
Widocznie on miał w głowie jakąś iluzję, że on zdobędzie Kijów w ciągu paru dni. Tak czytałem, że wojska rosyjskie miały taki "dres paradowy" w czołgach. Myśleli, że jadą na parady w Kijowie, na kilka dni. To trzeba rozumieć. Rosja putinowska jest bardzo słaba, bardzo słaba.
My tego nie rozumiemy, ale myśmy z żoną polecieli do Smoleńska z Tuskiem trzy dni przed katastrofą i tam oczywiście spotkaliśmy się z Putinem, nie rozmawialiśmy z nim, ale on był w sprawie katyńskiej, on robił różne kompromisy. To było wtedy, ale co uderzyło najmocniej, to był stan miasta Smoleńska. Kompletna ruina. Nie widziałem w Afryce, czy gdzieś w trzecim świecie takiego miasta. Kompletnie w ruinach. Bieda była w środku miasta. Ogromna rafineria nieczynna. Części tej rafinerii spadały, zwisały do ziemi, wszystko było otoczone takim płotem drewnianym. Stara babuszka próbowała malować ten płot na biało, bo prezydent Putin miał być za parę godzin.
Niebywałe.
Niebywałe! I to jest oczywiste, że taki biedny kraj nie jest w stanie produkować sprawnego wojska. Wszystko jest na fasadę. Jak patrzymy na telewizję, widzimy Putina w tych halach kremlowskich. Jest złoto i ikony, czerwony dywan, wszystko, tylko to jest na pokaz. Czyli wysłali chłopców na wojnę bez niczego. Wszystkiego brakowało, nawet benzyny.
Więc trzeba zrozumieć, że Rosja jest słaba, ale przez to bardzo groźna bo, taka bieda i klęska powoduje desperację, Bóg wie co Putin może zrobić, zanim on odejdzie.
Dokładnie i teraz chciałabym się zatrzymać też przy tym panie profesorze. Generalnie historia XX wieku nauczyła przede wszystkim nas, Polaków, że wszelkie międzynarodowe porozumienia nie dają stuprocentowej gwarancji bezpieczeństwa w tym naszym polskim, trudnym położeniu geopolitycznym. Czym artykuł piąty NATO różni się od porozumienia z Wielką Brytanią i Francją sprzed drugiej wojny światowej?
Nie, nie to coś kompletnie innego.
Ale daje nam faktycznie taką stuprocentową gwarancję bezpieczeństwa?
Nie, nic nie jest stuprocentowe, nic.
Bo zastanawiam się czy możemy się czuć bezpiecznie?
Gwarancja brytyjska w 1939 roku np. była kompletnie jałowa.
Tak, to było bez szczegółów.
Tak, bo Brytyjczycy wtedy nie mieli ani jednego samolotu, który by leciał do Polski pomóc. Nie mieli wojska. Polskie Wojsko w 1939 roku było kilka razy większe, niż wojska brytyjskie.
To prawda. Oni po pierwszej wojnie światowej byli mocno poturbowani...
W 1939 roku Wielka Brytania miała największą flotę na świecie, która była dla Polski zupełnie nieużyteczna. Oczywiście NATO ma swoje problemy, swoje słabości, ale ma dużo więcej niż Wielka Brytania w 1939 roku i to jest bardzo ciekawe.
Atak Putina na Ukrainę umocnił NATO. Przeżyliśmy ileś lat pokoju i każdy taki sojusz obronny stracił trochę woli politycznej, ale ona wróciła i szansa teraz, żeby NATO obroniło Polskę w wypadku agresji rosyjskiej jest bardzo wysoka.
Putin tego nie zrobi, kompletnie nie zareaguje. Ale to też jest właśnie jego najmocniejsza karta, że jak na razie nikt nie wie do czego on jest zdolny.
Mamy do czynienia z szaleńcem. Mówi pan profesor, że NATO jest umocnione dzięki temu co się dzieje. To zapytam o Unię Europejską, która - ostatnie miesiące to doskonale pokazały -trzeszczy w posadach. Mieliśmy brexit, są ciągłe kłopoty z Polską, z Węgrami, ale z drugiej strony widzimy ruchy, które są bez precedensu, kiedy Unia właśnie teraz udziela pomocy wojskowej Ukrainie. To szansa na odświeżenie formatu UE?
Tak, więc Unia też i NATO było zagrożone przez Trumpa, ale Trumpa nie ma. Nie wiem czy wróci, ale jak na razie to Unia ma swoje problemy, ten brexit... I teraz zobaczymy co będzie z Marine Le Pen. Trochę podobny do tego głupiego brexitu, ale mimo wszystko ci liderzy unijni próbują coś robić. Niemcy zmienili kierunek radykalnie, radykalnie.
Tak, pewne kraje zupełnie zmieniły swoją optykę. Na przykład Szwajcaria. I to jest ciekawe, ale tak, zatrzymajmy się jednak przy Unii.
Niemcy prowadzili moim zdaniem błędną politykę od początku tego wieku, można powiedzieć od unifikacji Niemiec, bo pani trochę zna chyba historię Niemiec, jak oni mają kompleks wobec Rosji. Oni byli strasznie pobici w 1945 roku. Ale oni w dziwny sposób, uwielbiali tę brutalność Rosji itd. Więc oni mieli takie łagodne, kompromisowe podejście do Rosji i myśleli, że Rosja będzie działać podobnie.
Teraz widzą, że to był straszny błąd. Wielka Angela Merkel, mimo tego że pochodziła ze wschodnich Niemiec, nie bardzo się orientowała w rzeczywistości. Teraz ten mały Scholz, odważnie, zmienił główny kierunek polityki ekonomicznej największego krajów Unii. To nie jest bez znaczenia. To jest bardzo ryzykowne, bo teraz Niemcy dalej muszą kupić gaz i naftę od Rosji przez 3,4,5 lat. Zmniejszając oczywiście te dostawy, ale przez kilka lat Niemcy są w ryzykownej sytuacji.
Jeśli na przykład, Rosja w jakiś sposób da radę na Ukrainie i Putin posunie się do dalszej agresji, to Niemcy są w bardzo ciężkiej pozycji. Unia się zmienia, zmieniła się, robią co mogą. Wyobraź sobie, że ta pani von der Leyen proponuje Zełenskiemu właśnie członkostwo w Unii, nie od razu, ale żeby to zaczęło.
Jakie mogą być tego konsekwencje, profesorze?
No to może być dla Rosji absolutnie czerwona prowokacja. Chyba Putin już widzi, że jego nie wojna, a "specjalna operacja" ma przeciwne konsekwencje do zamierzonych. Finlandia i Szwecja teraz mówią o połączeniu się z NATO.
Niemcy zmienili tę kompromisową sytuację, która dla Rosji była bardzo wygodna przez 30 lat. I teraz Unia, która w oczach Putina była pewnie beznadziejna, demokratyczny chaos - nagle przywita Ukrainę.
Bardzo ciekawe jest to, co się wydarzyło w miniony piątek właśnie. Wizyta Ursuli von der Leyen w Kijowie. Chciałabym zapytać o nasze relacje Polska - Ukraina? Bo tam jednak w historii dużo się działo i to niekoniecznie dobrego, o czym możemy zapomnieć, a o czym jednak powinniśmy pamiętać?
To znaczy wydaje mi się, że to jest moment, że wszystko powinno radykalnie się zmienić. Polacy powinni przestać pamiętać wyłącznie te horrory z drugiej wojny światowej. Bo to pokolenie już przeszło.
Polacy powinni zrozumieć, że Polska strona też była winna za różne choroby. I Polacy powinni więcej wiedzieć o historii Ukrainy, co było. Np. Polska rządziła na Ukrainie przez 400 lat. Dłużej niż Moskale! Różnie było, ale trzeba zrozumieć jakie zmiany odbyły się w czasie rządów Polski, która zmieniła Ukrainę na zawsze i to tłumaczy dlaczego Ukraińcy są różni od Rosjan. To wszystko pochodzi od tych dawnych czasów Jagiellonów i dawnej Rzeczypospolitej.
Te religijne historie, te zmiany, nowe kościoły, ten grekokatolicyzm i zmiany w języku ukraińskim. To działanie szlachty itd. To wszystko wiadomo tylko, że Polacy mają w głowie tylko Wołyń.
Tak, niestety tak i to jest demon, który wychodzi.
Moja żona pochodzi ze Lwowa, więc my też mamy kłopoty. Tylko, że stosunki polsko - ukraińskie nie ograniczają się do dwudziestego wieku.
No tak. Trzeba spojrzeć trochę dalej wstecz i zobaczyć, jak to się kształtowało przez stulecia, nie dekady a stulecia właśnie. Takie mam pytanie - przyszło mi do głowy w trakcie pana profesora wypowiedzi - czy możemy się spodziewać na Białorusi np. takiego mocnego zwrotu jak w Ukrainie, walki o niepodległość, o suwerenność?
Tego nie wiadomo. Widzieliśmy parę lat temu tych wspaniałych, młodych ludzi. Dobrze ubrani, bardzo cywilizowana młodzież. Oni na razie przegrali, są stłumieni. Myślę, że niedługo to wszystko powstanie z powrotem.
Że będzie bunt?
Na przykład, wcześniej czy później Putin odejdzie. Może nawet za parę dni, może za parę lat, nie wiemy, ale wtedy na Białorusi będzie ferment znowu. I to samo też. Jeśli Ukraina wyraźnie wygra, wyprzedzi je. Wtedy też będzie ferment, bo przecież Ukraina jest braterskim sąsiadem, bardzo podobny język, tradycję itd.
Zgadza się.
Ja myślę że Białorusini bardzo szybko się nauczą od Ukraińców jak mają myśleć o swojej ojczyźnie.
O tożsamości narodowej, bo to chyba też o to chodzi.
W tych sprawach tożsamość Białorusi jest najbardziej wycofana w Europie..
Pokrzywdzona. Zdecydowanie.
No Stalin zabił całe pierwsze pokolenie intelektualistów białoruskich w latach trzydziestych. Byłem zapraszany w 1991 roku do Mińska. Zobaczyłem na Akademii Nauk Białoruskich, takie muzeum na pewno nie istnieje teraz, ale muzeum zabitych przez Stalina profesorów. 60 proc. wszystkich profesorów z Białorusi zabitych przez Stalina. To nigdy nie stało się w Polsce.
Profesorze, czy potrafimy wyciągać wnioski z przeszłości?
To jest bardzo dobre pytanie! Ja stworzyłem fundację w Londynie, drugą, małą fundację w Polsce, żeby polskie studia, wiedza o Polsce była bardziej solidna. To prawie nie istnieje, proszę pani. Polacy nie rozumieją. Na Oksfordzie nie ma studiów polskich. Na Harvardzie nie ma studiów polskich. W Oksfordzie możesz nauczyć się języka polskiego, tylko połączonego z językiem rosyjskim.
To jest kompletna ignorancja przeciętnego studenta brytyjskiego czy amerykańskiego. O sprawach polskich. To samo historia, socjologia, ekonomia oczywiście lingwistyka tak, ale studia, wiedza o Polsce nie istnieją. Wielka Brytania - proszę powtórzyć w prasie - Wielka Brytania ma 130 uniwersytetów, tak? Na jednym, jest jeden kurs, jakieś studia polskie, prowadzony przez jednego człowieka. Czy pani wie co to jest za klęska?
Nie znając historii trudno wyciągać z niej wnioski...
Polonistyka w Krakowie, na pewno w Warszawie ma, nie wiem, 120 profesorów. To jest potęga. Wtedy Polacy się dziwią, dlaczego obcokrajowcy mają taką słabą wiedzę o Polsce. Ukraina jest częścią tego wszystkiego.
Tak samo jak Białoruś, Litwa. Wczoraj czy przedwczoraj widzieliśmy program, dziennikarze nie wchodzą do Kijowa, tylko korespondenci wojenni wchodzą, ale masę ludzi teraz jeździ do Lwowa. I piszą artykuły, jak wspaniałe jest miasto Lwów, zbudowane przez żydów! Król Sobieski! Absolutna ignorancja... Albo idą do galerii i widzą te zbiory XIX wieku, w dużej mierze fundowane przez polskich arystokratów, nie mówiąc o dziedzictwie ukraińskim. A o Polakach we Lwowie ani jednego słowa...