Na razie w Polsce się nic złego nie wydarzyło. Mieliśmy bardzo mało przypadków dzięki bardzo szybkiej izolacji. Ale nie sądzę żeby ten wirus zniknął. Jeżeli my zlekceważymy to, co się będzie działo, nie wiemy kiedy, czy teraz czy jesienią, to najgorsze przed nami. Jeżeli to potraktujemy poważnie, jeżeli będziemy mądrze postępować, to myślę że najgorsze się nie wydarzy - mówi RMF FM profesor Krzysztof Pyrć, kierownik Pracowni Wirusologii Małopolskiego Centrum Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jego zdaniem, druga fala przyjdzie w momencie, kiedy pogoda i my na to pozwolimy. Dlatego musimy trzymać gardę. Jak podkreśla, jeżeli pojawią się sygnały, że zwiększa się liczba przypadków, to musimy się od siebie znowu oddalić, przyhamować tę falę.
Grzegorz Jasiński, RMF FM: Panie profesorze, czy możemy sobie pozwolić na takie ostrożne stwierdzenie że najgorsze mamy za sobą?
Prof. Krzysztof Pyrć: Trudne pytanie. Trudne pytanie dlatego że nie chcę snuć kasandrycznej wizji, ale na razie to w Polsce się nic złego nie wydarzyło. Mieliśmy bardzo mało przypadków dzięki bardzo szybkiej izolacji, bo to jest wirus, który przenosi się w czasie kontaktu między ludźmi. Jeżeli my się nie kontaktujemy, to wirus się nie przeniesie, nie ma takiej możliwości. W związku z tym, nic się u nas jeszcze nie wydarzyło. Ale nie sądzę, żeby ten wirus zniknął. To jest bardziej pytanie, czy jesteśmy w stanie zapobiec jakimś większym konsekwencjom, niż czy najgorsze za nami. Bo jeżeli my zlekceważymy to, co się będzie działo, nie wiemy kiedy, czy teraz, czy jesienią, to najgorsze przed nami. Jeżeli to potraktujemy poważnie, to prawdopodobnie już bez takich restrykcji, jak w tym roku, możemy przez to po prostu przejść. Tylko musimy rozumieć chorobę i rozumieć też rolę różnych czynników w rozprzestrzenianiu się tej choroby. Jeżeli to zrozumiemy, jeżeli będziemy mądrze postępować, to myślę że najgorsze się nie wydarzy. I myślę że to powinno być celem.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Lepiej rozumiemy?
Znacznie lepiej rozumiemy. Znacznie lepiej rozumiemy, jak ten z niego się przenosi. Jeszcze na wiosnę, czy wcześniej, parę miesięcy temu nikt nie wiedział, czy się nie przenosi przez aerozole. Pojawiały się prace, które mówiły, że osiem godzin w pomieszczeniu pozostaje. Pojawiły się takie bardzo niepokojące informacje, że są inne ścieżki przenoszenia się tego wirusa. Teraz już te główne ścieżki znamy, wiemy jak je odciąć, wiemy że ta izolacja - to może nawet nie izolacja, to złe słowo - to dystansowanie się jest bardzo skuteczne. Właściwie we wszystkich krajach, gdzie zastosowano dystansowanie, gdzie człowiek od człowieka był troszkę dalej, ta transmisja była ograniczona.
Po drugie, już troszkę więcej wiemy o tym, jak sobie radzić z tym wirusem. Bo szczepionki nie mamy i pewnie w najbliższym czasie mieć nie będziemy - podobnie jak skutecznego leku - ale mamy sposoby radzenia sobie. Mamy surowicę ozdrowieńców. To nie jest lek, ale to jest coś co może pomóc, może pomóc pacjentom z tej grupy ryzyka. Mamy leki, które nie działają na wirusa, ale pomagają zatrzymać organizm, który chce wejść w ten tak zwany sztorm cytokin. Czyli tak naprawdę zareagować taką mocną odpowiedzią immunologiczną, za mocną i nieprawidłową. Wiemy jak go powstrzymać przed tym, żeby sam siebie nie uszkodził. Więc już mamy narzędzia, takie podstawowe, żeby zmniejszyć śmiertelność. Jeżeli zmniejszymy śmiertelność, jeżeli zmniejszymy liczbę powikłań, bo my nie jesteśmy pewni, czy ta choroba nie zostawia jakichś długotrwałych śladów, ale jeżeli my to zmniejszymy, to tak naprawdę możemy normalnie funkcjonować, zachowując tylko pewne, dodatkowe zasady. Ja myślę, że to trochę trzeba odnieść do tego, że tych chorób zakaźnych jest bardzo dużo i my się nauczyliśmy z nimi żyć. My wiemy jak się bronić przed chorobami przenoszonymi drogą płciową, wiemy jak się bronić przed chorobami przenoszonymi przez krew i wieloma innymi, łącznie z tymi przenoszonymi droga pokarmową. Ta droga oddechowe na tyle była do tej pory niegroźna, że jakby nikt o tym nie myślał, ale myślę, że to jest do zrobienia. Także wiemy więcej.
A jako wirusolog, ma pan wrażenie, że wiemy już wystarczająco dużo o tym, dlaczego ten wirus sprawia nam tyle kłopotu? Dlaczego dotknął tak dużą populację świata na tyle mocno, że wszyscy postanowili się przed nim zamknąć?
Po pierwsze, to dla nas nowość. W skali naszego świata nowożytnego takich epidemii czy pandemii mieliśmy dużo, tylko że to było nie za naszego życia. I epidemie i pandemie to jest coś, co się zdarzało wcześniej i się będzie zdarzać. Natomiast czemu akurat temu wirusowi się to udało? Czemu to się nie udało Zice, czemu to się nie udało wirusowi grypy w 2009 roku, czy wirusowi Ebola? Ten wirus jest dosyć sprytnym wirusem, ma parę takich cech, które go wyróżniają. Jest na tyle mało agresywny że udaje mu się przesmyknąć przez nasze linie obronne. Na tyle u większości osób przypomina przeziębienie, że go ignorujemy i idziemy do pracy, jest w stanie bardzo wydajnie się rozprzestrzeniać. Natomiast jest na tyle groźny dla części osób które zakazi, że kładzie do łóżka bardzo dużo osób. I niestety, mimo że u większości jest stosunkowo niegroźny, to część osób zabija. W związku z tym to połączenie większości przypadków, które są łagodne z tą stosunkowo wysoką śmiertelnością jest jego receptą na sukces. Plus jeszcze to, że ten czas inkubacji, czyli czas od kiedy spotkamy się z wirusem, do kiedy zobaczymy że jesteśmy zarażeni jeśli pojawią się objawy, jest długi. W związku z tym jeżeli wejdziemy w kontakt z wirusem, to jesteśmy w stanie go roznieść po całym świecie. A w każdym razie bardzo, bardzo daleko. I możemy zapomnieć już od kogo to złapaliśmy i zapomnieć komu przekazaliśmy. Myślę, że to jest złożenie takich cech. Ale absurdalnie, dlatego, że on jest stosunkowo łagodny, to udało mu się odnieść taki sukces. Jeśli można to tak nazwać.
A czemu tak jest, że niektórzy z nas praktycznie w ogóle nie reagują, przechodzą bezobjawowo, a niektórzy wpadają w taką śmiertelną spiralę? Czy są inne wirusy, które by pokazywały tak różne reakcje organizmu, czy ten jest wyjątkowy?
Ogólnie, jeżeli ktoś jest obciążony dodatkowymi chorobami, w podeszłym wieku, to jest bardziej narażony na wszystkie choroby. W związku z tym to się wydaje stosunkowo normalne. W grupie ryzyka są osoby głównie starsze, osoby z chorobami serca, osoby z cukrzycą i kilkoma innymi chorobami podstawowymi. I to nie jest takie dziwne. To nie jest takie dziwne, bo to są osoby osłabione, u których ten układ immunologiczny nie działa dobrze, a w niektórych przypadkach nie działa prawidłowo, czyli nie zatrzymuje się tam, gdzie powinien. To, co pozostaje tajemnicą, to czemu część bardzo młodych osób umiera. I tego nie wiemy. Nie wiemy też, czemu mężczyźni znacznie ciężej niż kobiety przechodzą tę chorobę. To są istotne pytania. Oczywiście pojawiają się spekulacje, pojawiają się dane, które mówią, że prawdopodobnie tak jest, ale to są pytania, na które odpowiedzi poznamy dopiero w nadchodzących miesiącach, czy latach. Czasami wiele lat trzeba, żeby zrozumieć jak coś działa. Pamiętajmy, że my nie musimy zrozumieć nie tylko wirusa, musimy zrozumieć człowieka, bo tak naprawdę to co się dzieje, dzieje się w organizmie człowieka, a nie w wirusie.
Lekarze mówią, że wydaje się, że w Polsce wirus nie wywołuje tak silnej reakcji, tak silnej choroby, nie tak często, jak gdzie indziej. Czy z punktu widzenia wirusologa ma pan profesor wrażenie, że tak faktycznie jest, że coś może być w nas takiego, że jesteśmy trochę bardziej odporni?
Wydaje mi się, że wszyscy tak sądzą. Słyszałem podobne opinie z pierwszej ręki, choćby z Wielkiej Brytanii. Zanim zaczniemy takie wnioski wysuwać, popatrzmy na statystyki. Te statystyki mówią zupełnie coś innego, że wcale nie jest jakiś łagodniejszy. Po prostu u nas było stosunkowo mało przypadków. I myślę, że to jest takie trochę samooszukiwanie się, że nic nam nie zrobi. Trzeba uważać. Nie ma co wpadać w panikę, ale trzeba uważać.
Pan bezpośrednio bada te wirusy, które są w Polsce. Mówi się o tym, że te wirusy się w jakiś sposób różnicują. Mówi się o tysiącach, dziesiątkach tysięcy różnych wariantów. Niektórzy mówią o mutacjach, ale pan sam nie lubi mówić, że tu mamy do czynienia z mutacjami. Więc na czym różnorodność tego wirusa polega? Czym one się różnią i czy w jakimkolwiek miejscu różnią się istotnie?
Wirusy się różnią. Wszystkie istoty żywe i jak widać także nie żywe, tak jak wirusy, jakoś się różnią. My się różnimy kolorem oczu, wzrostem, wyglądem. Tak samo wirusy się różnią. I tak jak u nas wynika to bezpośrednio z genotypu, tak u wirusów też wynika to z genotypu. Natomiast trudno powiedzieć, że ktoś kto ma niebieskie oczy, będzie bardziej agresywny od tego, kto ma brązowe. To jest ta zmienność, w większości to jest ta zmienność. Oczywiście, że ta zmienność kształtuje się tak, żeby lepiej wirus dostosował się do otaczającego środowiska, ale na bazie tych danych, które teraz mamy, nie da się powiedzieć, czy ten wirus będzie łagodniejszy, czy też będzie powodował ciężką chorobę. Z prostego powodu. Taki wirus musi dostosować się do znacznie większej liczby czynników, niż tylko to, żeby spowodować ciężką chorobę. Ta ewolucja bardzo często idzie w kierunku powodowania lżejszych objawów choroby, bo tak jak powiedziałem, największą zaletą tego wirusa, zaletą z jego punktu widzenia jest to, że on jest stosunkowo łagodny. Dlatego, że wirus łagodny powoduje, że my go ignorujemy, zarażamy w związku z tym wszystkich dookoła. Przypadek ciężki powoduje, że on od razu identyfikujemy, że ta osoba jest ciężko chora. Taka osoba ma większą szansę przejścia badania, jest większa szansa znalezienia, że to jest dokładnie ten wirus. W związku z tym wszystkie kontakty zostaną odizolowane i takie drzewko zakażeń ma większą szansę zniknąć, niż takie, które będzie powodowało po prostu katar. W związku z tym zmienność, która tam istnieje, może oznaczać bardzo różne rzeczy, łącznie z tym, że ten szczep łagodnieje, albo też staje się bardziej agresywny. Tego nie można wykluczyć, ale na ten moment nie mamy takich danych. Tak naprawdę jest wiele inicjatyw w skali Europy i świata, w których też uczestniczymy, które mają na celu próbę identyfikacji takich odnóg genetycznych tego wirusa. No i w dalszej skali zrozumienia, czy różnice w genotypie mają swój oddźwięk w fenotypie, czyli w tym właśnie, jak ten wirus się zachowuje w naszym organizmie i jaką chorobę powoduje. Na ten moment obserwujemy, jak on się zmienia, ale ja się staram nie wysuwać takich trochę przedwczesnych wniosków. A wiemy, że takich przedwczesnych wniosków w naszym świecie jest sporo, począwszy od różnych leków, które miały działać, chociaż nikt tego nie sprawdził, po palenie tytoniu, które miało ratować lub też stosowanie leków które miały szkodzić. Takich przedwczesnych raportów myślę, że mamy bardzo, bardzo dużo. Staramy się tego uniknąć, choć pewnie czasem coś ktoś powie z nas może na wyrost, ale staramy się tego nie robić. To, co jest rzeczywiście ważne w obserwacji tej zmienności to jeden aspekt, który faktycznie ma przełożenie jeden na jeden. W momencie, gdy mamy testy na tego wirusa, to my wykrywamy fragmenty jego genomu, jeżeli ten genom się zmienia, a my o tym nie wiemy, no to mamy problem, bo będziemy mieli całą masę testów, które nie działają. Będziemy mieli coś bardziej niebezpiecznego, niż brak testów, czyli testy które nas okłamują. Myślę, że to jest bardzo istotne żeby patrzeć jak wirus się zmienia, ale nie należy przykładać do tego przedwcześnie zbyt dużej wagi, w zakresie tego jakie to będzie miało konsekwencje.
Fakt, że zamknięto granice powoduje, że mimo wszystko ten wirus krąży w poszczególnych krajach. Czy w związku z tym w Polsce też widać jakieś odnogi tego drzewka, o którym pan mówi?
Tak jak mówiłem, on się cały czas zmienia, więc tak to będą osobne grupy, bo wirus ewoluuje osobno w każdym kraju. Powiem szczerze, to jest bardzo ciekawe z mojego punktu widzenia, ponieważ mamy tak naprawdę takie oderwane od siebie ewolucje. Można dużo danych z nich wyciągnąć. Będziemy próbować, pewnie cały świat będzie próbować, nie my jedyni, bo myślę że to jest taka pierwsza rzecz, która rzuca się w oczy, żeby zobaczyć czy te wirusy podobnie ewoluują, czy można faktycznie jakąś logikę w tym znaleźć, czy to jest całkowicie losowy proces. Natomiast też trzeba pamiętać, że koronawirusy to nie są wirusy, które szczególnie szybko się zmieniają. One się zmieniają szybciej niż na przykład wirusy DNA, ale znacznie wolniej niż np. grypa, więc nie można powiedzieć że na ten moment mamy ileś tam szczepów. To są po prostu warianty, to jest jeden szczep wirusa, w którym poszczególne izolaty się od siebie różnią u poszczególnych pacjentów. Są różnice, ale to są punktowe zmiany, które tak naprawdę bardzo często można zliczyć na palcach jednej ręki.
Wiele nadziei towarzyszyło badaniom genetycznym wirusa. Jeżeli chodzi o poszukiwanie tego skąd się wziął, gdzie się to wszystko zaczęło. I to jest jeden kierunek, ale jeszcze inne nadzieje wiążą się z tym, że jeśli będziemy testować wystarczająco szybko, to być może będziemy w stanie nawet śledzić ogniska i to pomoże radzić sobie z wirusem. Jak pan profesor sądzi, czy ten ślad faktycznie może być istotnym elementem życia z tym wirusem?
Tak, my jesteśmy w tym momencie w stanie na podstawie danych genetycznych śledzić dokładnie transmisję tego wirusa, kto od kogo złapał i jak to się wydarzyło, że się znalazł w danym miejscu. Oczywiście tego się nigdy nie robi z taką rozdzielczością do jednej osoby. Ale jeżeli pan mówi o ogniskach to tak, jak najbardziej, jest możliwość śledzenia ogniska, czy dana osoba np. przywlokła wirusa z jakiegoś miejsca i to znaczy, że tam to ognisko się pojawiło, albo się pojawi w przyszłości.
Czy to sięga tak daleko, żeby na przykład na tej podstawie rozpoznać, jak się zaczęło na Śląsku, dlaczego tam akurat wirus się trochę skuteczniej - z jego punktu widzenia - prześlizgnął i doprowadził do większej fali zachorowań?
To są dwa pytania. Pytanie, czy da się prześledzić skąd się wziął na Śląsku. Oczywiście, że się da, to nie jest specjalnie trudne. To co jest ważniejsze, to czemu on tam odniósł sukces. To właśnie nie ma wiele wspólnego z tym, skąd się wziął, bardziej z tym, w jaki sposób on się przenosi i w jaki sposób można zobaczyć te miejsca, gdzie on ma szansę się przenosić. Bo on się przenosi wtedy, jak jest duże zagęszczenie ludzi. Więc jeżeli popatrzymy na obszary, gdzie jest duże zagęszczenie osób, tam jest większa szansa, że zacznie się przenosić. Jeżeli widzimy miejsce, gdzie ci ludzie blisko ze sobą muszą przebywać, to jest to miejsce, gdzie zacznie się przenosić. Także ja bym tutaj bardziej tego sukcesu upatrywał nie w wirusie, tylko w nas samych, w sposobie kontaktu, który występuje. Jeżeli np. pracujemy blisko ze sobą, to mamy większe szanse, żeby się zarazić.
Idzie lato. Niestety nie wydaje się żeby wirus przesadnie reagował. Widziałem gdzieś takie prace że do około 10-11 stopni wydaje się że słabnie, a potem już jakby nic na niego nie działa...
Ja cały czas mam taką, może trochę abstrakcyjną nadzieję, że słabnie. W Europie trochę ta fala wygasa, faktycznie. Myśmy się w tym momencie otworzyli mając dalej w Polsce dużo przypadków, więc miejmy nadzieję, że to otwarcie zostanie skompensowane przez pogodę i że nie będziemy musieli się z powrotem gdzieś zamykać. Tak, że ja dalej trzymam się tej nadziei, mimo że znam te dane, mówiące o tym, że ten wirus nie reaguje. Natomiast to jest dosyć złożona kwestia. Ja myślę, że nadzieję możemy mieć.
A co z odpornością stadną. Czy myśli się o tym jeszcze, czy doświadczenia szwedzkie dają jakąkolwiek szansę, żeby to miało sens? Czy porzucamy tę myśl?
Myśleć, może się myśli, natomiast żadne doświadczenia nie wskazują na to, że to ma jakikolwiek sens. Z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że te doświadczenia szwedzkie nie doprowadziły nawet w pobliże tej odporności stadnej. I to nie mówię o tym, że brakuje dziesięciu procent, tylko oni są dopiero na początku drogi, bliżej nas niż odporności stadnej. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to prawda jest taka, że my nie wiemy jak ten nasz organizm tak naprawdę będzie reagował w takiej dłuższej perspektywie. To, że teraz mamy te przeciwciała neutralizujące, że mamy tę odporność, że prawdopodobnie się nie zakazimy, że mamy te przeciwciała i jak podamy komuś naszą surowicę to możemy mu uratować życie, to wcale nie znaczy, że za trzy miesiące, czy za sześć miesięcy będzie tak samo. W związku z tym, jeżeli chcemy liczyć na odporność stadną i chcemy ryzykować życiem wielu osób nie znając tych danych, czy ta odporność się utrzyma, to myślę że to na ten moment jest naprawdę niedobry pomysł. Myślę że musimy wiedzieć więcej, ale nie wydaje się to w ogóle w przypadku tej konkretnej choroby dobrym pomysłem.
Na początku epidemii mówiliśmy o potrzebie wypłaszczenia krzywej. Wypłaszczyliśmy krzywą tak bardzo, że niektórzy twierdzą, że się nie skończy. Czy w związku z tym może być takie jakby płynne przejście z tej pierwszej fali do ewentualnej drugiej fali i na tym poziomie to się może utrzymać i może być możliwe do kontrolowania?
Ja uważam, że w tym momencie w całej Europie to nie będzie tak, że liczba przypadków spadnie do zera. Liczba przypadków będzie się utrzymywać na stałym poziomie i po prostu musimy się nauczyć to kontrolować, żeby jak najbardziej zduszać epidemię i przy tym nie zdusić samych siebie. Bardzo łatwo jest patrzeć tylko z jednej perspektywy. Natomiast konsekwencje tego dla świata mogą być znacznie gorsze, niż samego wirusa. Liczę na to, że da się go zdusić bez poważnych konsekwencji dla nas, natomiast ta druga fala przyjdzie w momencie, kiedy pogoda i my na to pozwolimy. My musimy trzymać gardę. Ja nie mówię, że powinniśmy wpadać w paranoję, ale musimy pamiętać o tym, że to jest naprawdę niebezpieczne. Naprawdę musimy zwracać na to uwagę i nie możemy kompletnie tego zignorować. Jeżeli pojawią się sygnały, że zwiększa się liczba przypadków, to musimy się od siebie znowu oddalić, przyhamować tę falę, bo jeśli jej nie przyhamujemy, to ta druga fala przyjdzie. Czy to się stanie teraz, czy za pół roku? Zobaczymy.