Prof. Jacek Wysocki: Zakażeń koronawirusem wśród dzieci jest dziś trzy razy więcej niż jesienią

"Ta liczba jest bardzo niepokojąca. (...) Do niedawna, jak szacowaliśmy, jakie są możliwości polskiego systemu ochrony zdrowia, to mówiliśmy, że gdy liczba dziennych zakażeń koronawirusem zbliży się do 30 tys., to będzie to bardzo zły znak" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jacek Wysocki z Rady Medycznej przy Premierze RP. Czy Rada Medyczna doradza rządowi wprowadzenie godziny policyjnej? "Rada Medyczna nigdy tego typu sugestii nie przekazuje, my jesteśmy lekarzami. Mówimy: trzeba coś zrobić, żeby zakażenia się mniej szerzyły, może zmniejszyć kontakty ludzi między sobą, może ograniczyć ruch dzieci. Takie decyzje jak lockdown to decyzja i polityczna, ale z drugiej włączają się w nią psycholodzy: mamy społeczeństwo, które żyje tak rok i jest tym zmęczone" – odpowiada profesor.

Czy członkowie Rady Medycznej podpowiadają, że czas zamknąć przedszkola i żłobki? To też uderzy w służbę zdrowia, lekarze i pielęgniarki chodzą do pracy, bo ich dzieci są w żłobkach i przedszkolach. Zamknięcie przedszkoli i żłobków to wyjście i dobre i złe zarazem. Ale dziś przeważają argumenty za zamknięciem żłobków i przedszkoli - przyznaje gość Marcina Zaborskiego. Dodaje, że zakażeń koronawirusem wśród dzieci jest dziś trzy razy więcej niż jesienią.

Kościoły mogą być ważnym miejscem rozprzestrzeniania się wirusa, one gromadzą starszych ludzi. Trudno jest zachować reżim odległości w kościele. (...) Wydaje mi się, że to jest moment na znaczne ograniczenie funkcjonowania kościołów, nie wiem, czy pełne zamknięcie, jakieś bardzo niskie limity osób. Idą święta wielkanocne i będzie trudno dochować tych limitów. Moim zdaniem to chyba moment na czasowe zamknięcie lub mocne ograniczenie funkcjonowania kościołów - mówi prof. Jacek Wysocki.

Sami się zastanawiamy, co takiego się stało (że jest aż tyle zakażeń - przyp. red.). Ewidentnie wniknął do nas wariant brytyjski koronawirusa. (...) Trzeba było testować i kwarantannować Polaków przylatujących na Boże Narodzenie do kraju"- przyznaje gość Marcina Zaborskiego. Zwracaliśmy uwagę, że to może być niebezpieczne, ale mówiliśmy, że niekoniecznie trzeba bronić ludziom powrotu na święta - mówi członek Rady Medycznej przy Premierze RP.

Patrząc na dzisiejsze wyniki, nie widzę tego, żeby to było możliwe - mówił prof. Wysocki pytany, czy dzieci mogą wrócić do szkół 12 kwietnia, jak sugerował minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek. Gdybyśmy teraz zrobili twardy lockdown, potrzebujemy około dwóch tygodni, żeby zobaczyć efekty tego lockdownu na zachorowania i przyjęcia do szpitali. (...) Więc nie sądzę, żebyśmy za dwa tygodnie mogli poprawić tak sytuację epidemiologiczną, żeby dzieci poszły do szkół. Ja w to nie wierzę - dodał członek Rady Medycznej przy Premierze RP.

Prof. Wysocki mówił też, że wraz ze zwiększeniem dostaw szczepionek może pojawić się problem z wydolnością punktów szczepień. W minionych tygodniach często było tak, że ośrodki szczepiące gotowe były szczepić więcej. Natomiast nie było czym szczepić. Natomiast zaczyna się teraz okres, gdy tych szczepionek napływać będzie więcej. My się w tej chwili jako lekarze zastanawiamy, czy udźwigniemy te szczepienia, czy damy radę - mówił zakaźnik.

Prof. Wysocki skomentował też pomysł, żeby do kwalifikowania pacjentów do szczepień dopuścić pielęgniarki i położne. Widzę możliwość wykorzystania takich ludzi w ośrodkach wielostanowiskowych, gdzie będzie część lekarzy i część pielęgniarek, żeby zaopatrzyć tych pacjentów, którzy nie są problemowi. Ale tam, gdzie jest kłopot i pacjent podaje 9 leków, które bierze, to odeślę go do lekarza - mówił.

Prof. Wysocki, były rektor Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu odpowiedział też na pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia powinno zrezygnować z ustnej części egzaminu specjalizacyjnego dla rezydentów. Wszyscy uważamy, że ten egzamin bez części ustnej jest niepełnym egzaminem. Natomiast pamiętajmy, że obecni koledzy, którzy oczekują na ten egzamin, widzieli dwie poprzednie sesje, w których tego egzaminu nie było. I mówią: "Dlaczego w tym szczycie epidemii do tego egzaminu jednak dążymy?" A druga rzecz - myślę, że oni są też zmęczeni. Wszyscy są tą epidemią zmęczeni. Ja normalnie bym sugerował, żeby oni ten ustny egzamin zdawali. Ale trochę ich rozumiem, że się denerwują - stwierdził profesor.

Marcin Zaborski, RMF FM: Mamy rekordowe prawie 30 tys. potwierdzonych zakażeń koronawirusem jednego dnia. Czy to jest moment na ostre hamowanie? Doradza pan rządowi twardy lockdown?

Prof. Jacek Wysocki: Ta liczba jest bardzo niepokojąca, bo my, patrząc na tę liczbę zachorowań, patrzymy zawsze na jej dalsze konsekwencje. Po pierwsze, ile ludzi trafia do szpitali? Czy szpitale są w stanie tych ludzi przyjąć, zapewnić im należytą opiekę lekarską? I do niedawna, jak szacowaliśmy, jakie są możliwości polskiego systemu ochrony zdrowia, to mówiliśmy, że właśnie, gdy zbliży się liczba zachorowań rejestrowana dziennie do 30 tys., to już będzie bardzo zły znak. Ja chciałem przypomnieć państwu, że najwyższa do tej pory była bodajże w listopadzie - 27 tys.. Myśmy tak wysokiej liczby jeszcze nigdy nie mieli.

I mamy 26,5 tys. zajętych łóżek covidowych, ponad 2,5 tys. zajętych respiratorów. Premier mówi tak: "Są kraje, w których obowiązuje godzina policyjna, w związku z epidemią". Czy to jest rozwiązanie, które rada medyczna podpowiada rządowi?

Nie. Rada medyczna nigdy tego typu sugestii nie przekazuje. My jesteśmy lekarzami, w związku z czym mówimy: "Trzeba coś zrobić, żeby się zakażenie szerzyło wolniej". Może zmniejszyć kontakty ludzi między sobą? Może ograniczyć ruch dzieci? Mamy różnego rodzaju pomysły, natomiast takie decyzje jak lockdown, takie zamrożenie ludzi w domach, to zdajemy sprawę, że to jest decyzja i polityczna, ale z drugiej strony też włączają się socjolodzy, psycholodzy. Pamiętajmy, że mamy społeczeństwo, które już żyje tak rok i jest zmęczone.

No, to pytanie, co zrobić? Mówi pan: "Dzieci, np.". Podpowiada pan rządowi, podpowiadają państwo rządowi, że czas zamknąć przedszkola i żłobki?

Myślę, że dzisiaj to zdanie już jest głośno wypowiadane wśród nas. Chociaż muszę powiedzieć, że robimy to z ciężkim sercem, dlatego że zamknięcie żłobków, przedszkoli uderzy także w służbę zdrowia.

Tak. W pielęgniarki, lekarzy, którzy mają dzieci w przedszkolach, jasne.

Chodzą do pracy, bo dzieci są w przedszkolach i żłobkach. Czyli to jest wyjście i dobre i złe. My jeszcze kilkanaście tygodni temu sugerowaliśmy, żeby klasy 1 do 3 puścić do szkół, ponieważ wiemy, jaka to jest dewastacja też w psychice tych dzieci - to zamknięcie w domu.

Jasne. Ale dzisiaj, panie profesorze, podpowiada pan rzeczywiście, że to jest moment? Że argumenty za zamknięciem przedszkoli i żłobków przeważają nad tymi przeciw?

Tak. Ja uważam, że tak jest dzisiaj, że po prostu są tak złe okoliczności, a u dzieci jest trudna sytuacja. Ja jestem też praktykującym pediatrą i muszę powiedzieć, że coraz więcej dzieci zgłasza się do swoich lekarzy rodzinnych z takimi infekcjami górnych dróg oddechowych. No i mnóstwo tych dzieci jest skierowanych na badania w kierunku Covid-19. I proszę sobie wyobrazić, że tych wyników dodatnich jest około 3 razy więcej niż było jesienią.

Pytanie, dlaczego tak się dzieje? Bo też słyszę, że coraz więcej dzieci trafia na oddziały szpitalne z tymi infekcjami. Dlaczego?

Z dziećmi jest ciekawa historia, bo one nie chorują tak ciężko na Covid, żeby duży ich odsetek wymagał hospitalizacji. Ale one mają inne problemy. One mają zapalenie wyrostka robaczkowego, one mają zapalenie płuc, one mają inne schorzenia. I w związku z tym muszą być hospitalizowane. I to na oddziale covidowym, bo one zakażają inne osoby.

Ale panie profesorze, bo jest jeszcze jedno pytanie, które ciśnie się na usta. Skoro słyszymy, że coraz więcej młodych pacjentów trafia na oddziały covidowe, to czy to nie jest tak, że to są rodzice dzieci klas I-III, rodzice dzieci przedszkolnych, które do tej pory są w przedszkolach, a dzieci I-III przed chwilą jeszcze były w klasach?

Trudno powiedzieć, kto się od kogo zaraża. My mamy wyraźnie widoczne takie całe zakażone rodziny. Zakażeni są rodzice, zakażone jest dziecko. My np. przyjmując dziecko do szpitala zawsze pytamy, kto z rodziców chce być przy dziecku i tego rodzica też testujemy. I bardzo często wychodzi, że i dziecko zakażonej i rodzic jest zakażony. Ale co jest ciekawe, ja mam mniej więcej połowę dzieci na oddziale, gdzie dziecko jeszcze nie jest zakażone, a rodzic jest zakażony. Stąd mam wątpliwości, kto kogo zaraża. Ale na tym poziomie epidemii to jest taki już dociekanie naukowe, kto kogo. Jest zła sytuacja epidemiologiczna.

Panie profesorze, politycy Lewicy kolejny raz apelują o zamknięcie kościołów na czas świąt. Tymczasem minister zdrowia i sekretarz Episkopatu apelują o przestrzeganie limitów wiernych w świątyniach. Jaka jest wasza rada, recepta, jeśli chodzi o kościoły?

Sugestie naszych kolegów, którzy leczą dorosłych były takie, że kościoły mogą być ważnym miejscem rozprzestrzeniania się wirusa. Dlatego że one gromadzą starszych ludzi. Trudno jest prawdopodobnie utrzymać reżim odległości w kościołach.

1,5 m, jedna osoba na 15 m². Ale w zeszłym roku, panie profesorze, mieliśmy kilkaset zakażeń dziennie, no i niemalże zamknięte kościoły. Bardzo, bardzo restrykcyjne przepisy na święta. Pytanie, co zrobić dzisiaj?

Mnie się wydaje, że jest to moment na znaczne ograniczenie funkcjonowania kościołów. Nie wiem, czy pełne zamknięcie, jakieś bardzo niskie limity. Bo pamiętajmy, że idą święta wielkanocne, gdzie zwykle ludzi w kościołach jest więcej. I na pewno będzie bardzo trudno dotrzymać tych limitów, przy dużym napływie ludzi do kościołów, więc moim zdaniem jest to moment chyba na czasowe przynajmniej zamknięcia albo znaczne ograniczenie funkcjonowania.

A czy rada medyczna przy premierze rozmawia o cmentarzach? Bo to też są takie miejsca, które w czasie świąt, w ramach tradycji świątecznej także, odwiedzamy. Odwiedzamy groby bliskich w czasie Wielkiej Nocy.

Powiem państwu, że jeśli chodzi w ogóle o przestrzenie otwarte, to rada medyczna, jej członkowie - są bardziej podzieleni. To znaczy, trzeba to rozróżnić, że jest inne zagrożenie na otwartej przestrzeni na świeżym powietrzu. Jeżeli ludzie jeszcze przestrzegają tego, że idą w masce, idą w miarę niestłoczeni, to to jest zupełnie inne ryzyko niż w pomieszczeniach zamkniętych. My się boimy pomieszczeń zamkniętych. A jeszcze jest taka pogoda, że większość czasu ludzie w pomieszczeniach zamkniętych spędzają, i to jest to niebezpieczeństwo. Pamiętajmy, że latem ubiegłego roku był taki moment pewnego spłaszczenia tej epidemii. A to było też ciepło, gdzie ludzie przebywali na świeżym powietrzu.

Miesiąc temu minister zdrowia prognozował, że apogeum trzeciej fali epidemii będzie na przełomie marca i kwietnia w Polsce, i że będzie na poziomie 10-12 tys. przypadków dziennie. To jest mocno przestrzelona prognoza, panie profesorze. Pytanie, dlaczego tak mocno?

Trudno powiedzieć. Były sygnały ostrzegawcze z innych krajów. To znaczy to, co się działo Wielkiej Brytanii, co się działo we Francji, nasi południowi sąsiedzi - to były ostrzeżenia. U nas ta sytuacja w tamtym czasie była jeszcze lepsza. My się sami zastanawiamy, cóż takiego się stało. No na pewno jedna rzecz jest naukowo stwierdzona. Ewidentnie wniknął do nas wariant brytyjski wirusa.

A pamięta pan, jak on wniknął, panie profesorze? Były Święta Bożego Narodzenia, kilka dni przed samolotami dodatkowymi przywoziliśmy Polaków do Polski. I nie badaliśmy ich, nie testowaliśmy, chociaż było wielu, którzy mówili, że trzeba to zrobić.

Takie były dyskusje w naszym środowisku, które wyraźnie sugerowały, że trudno może tym ludziom nie pozwolić wrócić na święta. Ale trzeba było testować albo kwarantannować.

I minister zdrowia mówił, że chętni mogą się badać. Ale nie było obowiązkowych testów. Pytanie, czy rada medyczna przy premierze alarmowała, biła na alarm wtedy, że to jest proszenie się kłopoty?

Pamiętam sytuację z lotnisk, gdzie Polacy przylatujący z Londynu, np. się zastanawiali, dlaczego nikt się nimi nie interesuje na polskim lotnisku?

I co pan z tym robił jako członek rady medycznej przy premierze? Bił pan na alarm? Mówił pan: "Absolutnie! To jest zły pomysł, złe rozwiązanie!"?

My zwracaliśmy uwagę, że to jest niebezpieczne. Ale mówiliśmy, że niekoniecznie można bronić ludziom powrotu, ale trzeba stworzyć warunki do bezpiecznego powrotu.

Ale komu mówiliście, panie profesorze? Komu zwracaliście uwagę, że to jest niebezpieczne?

Mamy dyskusje, spotkania nasze, gdzie wymieniamy poglądy. Proszę zrozumieć, że rada medyczna, jak sama nazwa mówi to jest rada. To znaczy, my dyskutujemy, przekazujemy nasze opinie. Co się z nimi dzieje? Jest jeszcze wiele gremiów innych, które podejmują decyzję. I to chciałbym jasno radiosłuchaczom wyjaśnić - rada medyczna nie podejmuje decyzji.