Trwa 19. dzień inwazji Rosji na Ukrainę. To chyba pierwsza wojna, którą śledzimy minuta po minucie, która rejestrowana jest kamerami smartfonów i z której obrazy błyskawicznie docierają na cały świat. W internetowym Radiu RMF24 gościem był prof. Tomasz Goban-Klas, medioznawca, autor podręczników akademickich.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Krzysztof Urbaniak, Radio RMF24: Panie profesorze, Ministerstwo Obrony Narodowej Ukrainy poinformowało na Facebooku, że uruchomiło specjalne centrum medialne dla zagranicznych dziennikarzy i podało harmonogram jego pracy. Ja mam ten harmonogram, według niego np. o 13:00 odbyła się odprawa rosyjskich jeńców wojennych, o 15.30 briefing z kimś z ministerstwa obrony w sprawie inwazji. Rakiety spadają, mimo to machina medialna się nie zatrzymuje.
Prof. Tomasz Goban-Klas, medioznawca: Oczywiście, że się nie zatrzymuje. Ona, w gruncie rzeczy, zaczęła wojnę i będzie towarzyszyła jej do końca, czyli do rozejmu albo pokoju. Ona jeszcze potem będzie długo działała. Media są dzisiaj nieodłącznym elementem prewojny, wojny i postwojny.
W jednej ze swoich naukowych prac wyróżnił pan trzy fale mediatyzacji wojny. Jak one pokrótce wyglądają?
Tu chodzi o media w znaczeniu pewnych technologii. Pierwsza fala mediatyzacji wojny zaczęła się z wynalazkiem fotografii, nie od razu, ale kilkanaście lat później, kiedy to fotografowie, a nie malarze, zyskali technologię do natychmiastowego utrwalania obrazów. Nie w czasie rzeczywistym, ale utrwalenia i potem przedstawienia publiczności np. europejskiej w postaci ilustracji gazetowych. To jest rok 1856. Krym, wojna rosyjsko-brytyjska. Słynna wojna, w której była szarża lekkiej brygady, w której akurat zmasakrowano kawalerię brytyjską i zdjęć z tego nie było. Natomiast były zdjęcia dzielnych wojowników brytyjskich przede wszystkim. Unikano zdjęć trupów. To byłaby ta pierwsza fala i ona oczywiście narastała z każdym konfliktem. Było coraz więcej dziennikarzy z aparatami fotograficznymi, coraz lepszymi, coraz lżejszymi. Prasa była tym głównym nośnikiem. Ale do tego doszło oczywiście radio. Po odkryciu fal radiowych, stworzono technologię przekazu, rozgłaszania wiadomości - tego, co się nazywa radiem. I już w latach 20. XX wieku radio było istotnym elementem oddziaływania społecznego. W czasie II wojny światowej radio pełniło rolę nie tylko wspomagania operacji wojennych jako radiotelegraf, czy radio używane przez wojskowych, tylko do przekazywania informacji do świata np. także do terenów okupowanych, czyli ponad granicami, to była ta działalność BBC. Telewizja początkowo nie była uczestnikiem konfliktów zbrojnych, bo była za ciężka, za duże kamery itd. Ale od wojny w Zatoce Perskiej w 1991 roku - to, już wszyscy zapomnieli, pierwsza wojna prezydenta Busha ojca, to była wojna, która była już... A nie, przepraszam, cofnę się jeszcze do wojny wietnamskiej w latach 70., kiedy to już telewizja amerykańska na żywo potrafiła transmitować z Wietnamu obrazy walk, niekiedy okropne, i wprowadziła, jak to nazwano, wojnę do amerykańskich salonów.
Mówiło się o tym, że Amerykanie przegrali swoją wojnę w mediach.
Wcale się nie dziwię. Oni nie mogli jej wygrać. Wie pan, jest takie powiedzenie, że wojna się zaczyna, ale nie wiadomo, jak się kończy. Tak samo będzie z Putinem. Przepraszam, tylko taka dygresja. Na pewno Putin zaczął wojnę, ale czy on ją skończy i na jakich warunkach, to jeszcze tego nikt nie wie. Czy na swoich warunkach? To mało prawdopodobne. Amerykanie weszli do Wietnamu chcąc pomóc Wietnamowi Południowemu, który walczył z komunistyczną Północą. Ale to się strasznie przedłużyło, z ogromnymi stratami amerykańskimi. Także to była taka wojna nierozstrzygnięta. Strat ludzkich było coraz, coraz więcej i to wywoływało opór społeczeństwa amerykańskiego. To byłoby długo jeszcze do przezwyciężenia, to była wojna odległa, ale te obrazy, które pokazywano właśnie, obrazy okrucieństw amerykańskich typu bombardowania nalotowego, używania napalmu. Poparzona dziewczynka biegnie, bo podmuch czegoś zerwał z niej sukienkę, to wstrząsnęło opinią publiczną. Opinia dziennikarzy się odwróciła od wojny i to zmusiło dowództwo amerykańskie do rozważenia wyjścia - tak jak teraz z Afganistanem, skąd też wyszli Amerykanie.
Mówił pan profesor przed chwilą o tej wietnamskiej dziewczynce i słynnym zdjęciu. Teraz teżobserwujemy niestety zdjęcia ukraińskich dzieci.
Co media wnoszą na pole bitwy? Wnoszą z jednej strony pokaz pewnych rzeczy, tego, co się dzieje, ale z drugiej emocje. Emocje z jednej strony krzepiące dla obrońców, a z drugiej strony, czasami pokazujące takie okrucieństwa, że zwracającą uwagę opinii publicznej nawet z odległych terenów świata.
Teraz mamy zawrotne tempo komunikacji w mediach społecznościowych. To sprzyja dezinformacji, która dla Rosji jest jednym ze sposobów prowadzenia wojny z Ukrainą. Same w sobie media społecznościowe stały się takim polem bitwy. Jak nie oberwać - mówiąc kolokwialnie - na tym polu bitwy?
Główną przyczyną właśnie tej nowej fali mediatyzacji wojny, już tej trzeciej plus, jak ja ją nazywam, która się zaczęła właśnie od mniej więcej, mówiąc technologicznie, od smartfonów. Dzisiaj i cywile, i żołnierze, i obserwatorzy zewnętrzni, to nie muszą być dziennikarze z kamerami. Są smartfony, nagrywa się scenki - jakaś scenka okrucieństwa, scenka triumfu, rzuca się to od razu do sieci. Wojna się toczy, ale jakimś cudem sieci, takie powszechne, ciągle jeszcze działają.
Każdy ma kamerę w ręce i może to pokazać.
Zalew komentarzy, ale niestety też zalew fejków. To jest trochę jak mecz. Kibice jednej i drugiej strony nie chcą mówić nic dobrego o drugiej. Ponad sto lat temu senator Johnson, amerykański senator, po I wojnie światowej powiedział takie zdanie: "pierwszą ofiarą wojny jest prawda". Ja uważam to za prawdę podstawową o wojnie, że pierwszą ofiarą jest prawda. I drugie, to jest takie powiedzenie Clausevitza, słynnego teoretyka niemieckiego, o mgle wojny, że wojna, to jest coś takiego niejasnego, że nikt naprawdę nie wie, co się dzieje na tym froncie do końca - zwłaszcza nowoczesna wojna na wielu frontach. Robert McNamara, jeden ze zwierzchników w wojnie wietnamskiej powiedział: "mgła wojny oznacza, że wojna jest tak skomplikowana, że przekracza zdolność ludzkiego umysłu do pojęcia jej wszystkich zmiennych".
Kto w tej wojnie informacyjnej wygra?
W wojnie informacyjnej oczywiście wygra Zachód, dlatego, że technologie, których się używa w wojnie dzisiaj, są de facto zachodnie. To nie są tylko chipy, to są te wszystkie programy, to są platformy, czyli Google czy Facebook itd. Które, trochę zaskoczone, że się znalazły w roli nośników pewnych treści, nie potrafią tak szybko dezinformacyjnych rzeczy odsiewać. Dezinformacja w wypadku wojny, to jest jeszcze inny element, dezinformacja przez nadmierny optymizm.
Obserwujemy teraz taki nadmierny optymizm właśnie po którejś ze stron?
Myślę że tak. Dotyczący, wie pan czego? Że to się szybko skończy, tak rach-ciach. Putin na pewno chciał, żeby skończyło się to w parę dni, może nie trzy, ale tydzień itd. A dzisiaj czytałem analityka amerykańskiego, bardzo dobry pan z CNN, który powiedział: "Putin zaczął tę wojnę i musi ją skończyć". Albo jego skończą. Ale ja nie chcę się bawić w proroka. Rzecz polega na tym, że, wbrew pozorom, łatwo jest wywołać coś, ale potem - to tak jak podpalacz. Podpalić coś jest łatwo, ale potem, jak się zacznie palić, to niekoniecznie się spali to, co się chciało. Może się spalić coś obok albo własną chałupę. Dezinformacji będzie bardzo dużo, niestety po obu stronach i dlatego, jedyną rzeczą, jaką możemy zrobić, to jest, mimo wszystko, zachowywać się tak, jak w czasie II wojny światowej Polacy. Czekaliśmy, że przyjdą nam Anglicy, Francja we wrześniu z pomocą, co tam te Niemcy. Ale to trwało ponad cztery i pół roku, i zakończyło się, wprawdzie nie na warunkach Hitlera, ale musiało to potrwać. Przepraszam, że nie dźwięczę optymizmem, ale na pewno się to zakończy zwycięstwem Zachodu a nie Wschodu. I to jest chyba jedyna prawda.
I oby jak najszybciej to się zakończyło.
I oby najmniejszą jeszcze ilością ofiar, zwłaszcza ofiar ludzkich.