Prof. Binienda i dr Szonert-Binienda: My wykonujemy rzetelne badania, prokuratura łamie prawo

"Smoleńsk? My dowiedliśmy, że tam były wybuchy. Trzeba tylko dojść do wiedzy, kto tego dokonał i dlaczego. Przeciwko nam, uczciwym badaczom, wytoczono iście goebbelsowską infoagresję. Wojskowi prokuratorzy w Warszawie powinni zdjąć polskie mundury i założyć rosyjskie". Tak mówi małżeństwo - dr Maria Szonert-Binienda i prof. Wiesław Binienda - w ekskluzywnej rozmowie z dziennikarzami RMF FM.

Wiesław Kazimierz Binienda to doktor inżynierii mechanicznej, wykładowca, profesor University of Akron. Obok Kazimierza Nowaczyka i Grzegorza Szuladzińskiego współpracuje jako niezależny ekspert z Zespołem Parlamentarnym ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy Tu-154 w Smoleńsku. Mecenas Maria Szonert-Binienda to założycielka fundacji Libra Institute i od 2014 roku wiceprezes Kongresu Polonii Amerykańskiej. Ze słynnym naukowcem i jego żoną, przebywającymi w Stanach Zjednoczonych, rozmawiali Grzegorz Jasiński i Bogdan Zalewski.

Grzegorz Jasiński: Pani doktor, opublikowane przez nas informacje dotyczą z jednej strony tego, co w nagraniu z czarnej skrzynki usłyszał już kolejny zespół biegłych, a z drugiej strony odsłaniają pewne kulisy tego, jak od samego początku było prowadzone to śledztwo. Czy te informacje, w jednym i drugim aspekcie, są dla pani jakąkolwiek nowością? Czy czegoś nowego pani się dowiedziała?

Maria Szonert - Binienda: Nie, niestety nie dowiedziałam się niczego nowego. Ujawnione dziś zapisy z kokpitu stanowią daleko idącą amatorską interpretację, ukierunkowaną pod oficjalną tezę, czyli oficjalną wersję tragedii smoleńskiej. Te informacje, ten odczyt jest reklamowany szeroko jako dokładniejszy. Ja bym zakwestionowała to określenie - powiedziałabym, że jest to odczyt zmanipulowany. Jest to odczyt zmanipulowany, po pierwsze dlatego, że nie zawiera pewnych istotnych wypowiedzi, które były jednoznacznie określone we wcześniejszych dwóch profesjonalnych raportach. Po drugie zmienia treść wypowiedzi z kokpitu absolutnie kluczowych dla sprawy. Czyli nie rozwija, tylko zmienia treść kluczowych wypowiedzi. Poza tym, jeżeli chodzi o tak zwane dodatkowe odczyty, te 30 procent, o których słyszymy, to polegają one głównie na daleko idącej interpretacji, która na przykład stoi w sprzeczności z interpretacją, która wcześniej była przedstawiana na konferencjach smoleńskich. Tak więc cały ten odczyt nie zawiera istotnych wypowiedzi, natomiast manipuluje kluczowe wypowiedzi i zawiera daleko idącą interpretację dodatkowych dźwięków pod ustawioną z góry tezę. Tutaj szczególnie chciałabym się skoncentrować na kluczowej wypowiedzi, która została zmanipulowana. Mianowicie chodzi o godzinę 08:40:41. W tym miejscu we wszystkich raportach i odczytach ostatnich pięciu lat mieliśmy kluczową wypowiedź kapitana Protasiuka, na wysokości 100 metrów, czyli na wysokości decyzyjnej. Wypowiedź ta brzmiała "odchodzimy na drugie". Chciałam podkreślić z całą mocą, że nawet rosyjski raport pani Anodiny zawiera tę właśnie wypowiedź, mówiącą o tym, że kapitan Protasiuk na wysokości decyzyjnej wydał komendę odejścia, czyli nie lądowania, zgodnie z procedurami. I tu mamy dramatyczną sytuację, ponieważ autor dzisiejszego transkryptu, dzisiejszej rewelacji, znany pod pseudonimem "soundamator", który publikuje na salonie24 od dawna, zaraz po katastrofie smoleńskiej bardzo wcześnie w procesie dochodzeniowym stanął na stanowisku, że te słowa "odchodzimy na drugie" są źle odczytane, że naprawdę one znaczą "dochodź wolniej". Tę tezę forsował systematycznie przez wiele lat, gdyż oryginalny odczyt nie pasował do tezy "lądowania za wszelka cenę". I okazuje się dzisiaj, że mimo że pan ten jest całkowicie niewiarygodny i mimo że przedstawiciele prawni rodzin zakwestionowali jego udział w ogóle w zespole biegłych, okazuje się, że on miał możliwość pojechania do Moskwy i przywiezienia z Moskwy rzekomo wiarygodnego nagrania, w którym to nagraniu odczytał właśnie, dokładnie te słowa "dochodź wolniej", czyli potwierdził swoją tezę, którą forsował z wielkim uporem i zawzięciem od samego początku. Tak więc, argument, że mamy dokładniejsze odczyty jest nieprawdziwy. Mamy odczyt potwierdzający pewne tezy określonej grupy ludzi. I teraz, jeżeli można, chciałabym się odnieść do paru istotnych wypowiedzi. Do czego służy dzisiejsze ujawnienie transkryptu? Ono służy do potwierdzenia tezy naciskowej i zdyskredytowania zarówno polskiego prezydenta, jak i polskiego generała, Dowódcy Polskich Sił Powietrznych, jak i polskich pilotów. Służy to do zdyskredytowania takiego - można powiedzieć, bolesnego zdyskredytowania Polaków - jak to czasami, niektórzy przedstawiciele właśnie tej grupy ostrzegali. Także tutaj chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana Edmunda Klicha, który był akredytowanym polskim przedstawicielem przy komisji MAK-u, i który na waszej antenie, w radio RMF FM, 15 kwietnia 2012 roku powiedział - cytuję: "pewnym osobom zależało na tym, aby ukierunkować badania w stronę winy pilotów"- koniec cytatu. Chciałabym również przypomnieć wszystkim państwu, moim kochanym rodakom, że również Minister Obrony Narodowej, pan Bogdan Klich wypowiedział się, jakiś czas temu, bardzo konkretnie, że celem raportu MAK było skompromitowanie Polski poprzez uderzenie w polskich pilotów i pokazanie, jako pijanego jednego z najważniejszych dowódców Wojska Polskiego. To są słowa pana Bogdana Klicha. Chciałam zauważyć, że dzisiaj z wielkim bólem przeczytałam na waszej stronie internetowej, że rewelacje eksperta o nicku "soundamator", czyli tego, który sam nazywał się amatorem dźwięku, właśnie te rewelacje zawierają wzmiankę o tym, że było podawane piwo na pokładzie samolotu, czyli wracamy do koncepcji pijanego generała Błasika w kokpicie. Jest to proszę państwa dla nas Polaków, dla wszystkich, którzy mówią po polsku, jest to ogromny policzek, ogromny kolejny policzek. Jeszcze może jedną rzecz chciałam przypomnieć. Mianowicie to, że 8 stycznia 2013 roku prokuratura polska wydała oświadczenie w sprawie gen. Błasika. Chciałabym przypomnieć, że prokuratura w tym oświadczeniu powiedziała iż opinia z zakresów fonoskopijnych badań zapisu dźwięku wydana przez Instytut Ekspertyz Sądowych Sehna nie podaje żadnych okoliczności, które mogłyby uprawdopodabniać tezę o wywieraniu przez gen. Błasika wpływu na pracę i decyzję załogi samolotu. Zgromadzony materiał dowodowy pozwala też wykluczyć, aby doszło do kłótni między gen. Błasikiem a kapitanem Protasiukiem przed wylotem do Smoleńska. Podkreślono. również, że w toku śledztwa ustalono, iż pasażerom oczekującym na lot 10-go kwietnia na terenie terminalu nie serwowano napojów alkoholowych. Napojów alkoholowych również nie zamówiono do samolotu na ten lot. Krótko mówiąc te oświadczenia wydane przez prokuraturę na podstawie badań Instytutu Sehna i innych procesów dowodowych dzisiaj pan amator, który działa z pozycji konfliktu interesu podważył i wykluczył na oczach całego świata.

Bogdan Zalewski: Pani doktor, spróbujmy uporządkować tę bardzo skomplikowaną sytuację. Z jednej strony mamy oficjalne i prestiżowe instytuty badawcze w Polsce, takie jak Instytut Sehna w Krakowie, którego ekspertyzę pani zacytowała. A z drugiej strony mamy biegłych, ekspertów powoływanych przez Prokuraturę Wojskową. Jednego z nich pani wymieniła. To jest przypuszczenie, że niejaki "soundamator" to jest Andrzej Artymowicz. Jego bratem jest profesor Paweł Artymowicz, znany też w internecie pod nickiem, pod ksywką, pod pseudonimem YOU-KNOW-WHO , który wielokrotnie "wsławił się" różnymi "wrzutkami". Jak pani to ocenia? Czy to jest rodzaj dezinformacji? Pani dużo uwagi poświęciła tzw. wojnie informacyjnej, bardzo ważnym elemencie wojny wokół Smoleńska.

M. S.-B. : Tak, wie pan, jeżeli chodzi o panów Artymowiczów to nawet trudno mi się wypowiadać, ponieważ pan Paweł Artymowicz wsławił się tym, że przez co najmniej dwa lata brutalnie atakował profesora Biniendę we wszystkich tzw. mediach głównego nurtu Rzeczpospolitej Polskiej. W wyniku jego kampanii powstały takie hasła propagandowe jak "Binienda kłamie", "błędy Biniendy" i tego typu rzeczy. To wszystko było w dużej mierze inspirowane właśnie przez tego pana. Chciałabym podkreślić, że pan prof. Paweł Artymowicz jest specjalistą z zakresu astrofizyki. Zajmuje się rozumiem pyłami kosmicznymi i nie ma nic wspólnego z wytrzymałością materiałów, czyli dziedziną, w której specjalizuje się profesor Binienda.

B. Z. : A mimo to został uznany za eksperta, specjalistę zespołu doktora Macieja Laska (Zespołu ds. wyjaśniania opinii publicznej treści informacji i materiałów dotyczących przyczyn i okoliczności katastrofy pod Smoleńskiem, organu pomocniczego Prezesa Rady Ministrów).

M. S.-B. : No właśnie, dlatego, że z punktu widzenia propagandowego to nie ma znaczenia. Niestety liczy się na to, że nasi kochani rodacy są na tyle niekompetentni, iż dla nich to jest wszystko jedno. Tak długo jak rzekomy ekspert jest profesorem i w dodatku za granicą to w zasadzie wystarcza. Jeden w USA, drugi w Kanadzie, a czym się zajmują, w czym się specjalizują to jest już zupełnie nieistotne dla przeciętnego odbiorcy. I żadne media rządowe nie zwróciły nigdy uwagi w tej burzliwej krytyce prof. Biniendy na to, że główny jego krytyk po prostu nie jest kompetentny, by wypowiadać się w tej dziedzinie. Tak więc do dzisiaj Polacy o tym nie wiedzą, nie zdają sobie sprawy, że Pan Paweł Artymowicz nie ma żadnych kompetencji w dziedzinie wytrzymałości materiałów i struktur, i do dziś nikt w rządowych mediach nie zwrócił na to uwagi. Dlatego, tak jak mówię, ja w kwestii panów Artymowiczów mam bolesne doświadczenie, gdyż w wyniku ich działalności połowa polskiego społeczeństwa postrzega prof. Biniendę, który jest niezwykle szanowany i wysoce ceniony na zachodzie, jako pierwszego kłamcę Polski. Dzieje się to za sprawą właśnie tej infoagresji, można powiedzieć nawale medialnej u podłoża, której leżą działania wręcz poniżej pasa.

B. Z. : Można powiedzieć, że jest to spuścizna sowieckiego GRU, prawda? Taka dezinformacja, maskarada, przykrywanie jednych wydarzeń drugimi ?

M. S.-B.: To znaczy ja bym powiedziała gorzej, że dla mnie to jest, niestety, ale propaganda goebbelsowska. Dlatego, że - przynajmniej tak ja to odczytuję - propaganda goebbelsowska charakteryzowała się wielką agresją w promowaniu oczywistego kłamstwa, czyli zakrzyczeć, bez względu na to jak głupi ma się argument. Jeżeli się go będzie głośno krzyczało odpowiednio długo to w końcu ludzie już, że tak powiem dla świętego spokoju, się poddadzą. I tutaj mieliśmy właśnie kampanię infoagresji. To była nawała medialna włącznie ze słynną "operacją Binienda", która została wdrożona 17 września 2013 roku - zwracam uwagę na bardzo specyficzną datę - artykułem pani Agnieszki Kublik na temat ekspertów Macierewicza. W tym artykule mężowi przypisano słynne cytaty "sklejałem modele samolotów, widziałem wybuchy w szopie" - wypowiedzi, z którymi mąż nie miał kompletnie nic wspólnego. Niemniej zostały one mu przypisane, a następnie 13 grudnia 2013 roku - zwracam uwagę na datę - ta właśnie pani Kublik za ten właśnie artykuł otrzymała szanowną nagrodę Grand Press za najlepszy artykuł roku 2013 w kategorii "news." Artykuł ten polegał na manipulacji, oparty na kłamstwie i przestępstwie.

G. J. : Panie profesorze, w kontekście pana pracy i tego, co o katastrofie smoleńskiej wiemy na jej podstawie, chciałbym zapytać, w którym momencie dostrzegł pan jawne sprzeczności z tak zwaną oficjalną wersją wydarzeń? Czy pamięta pan ten moment, w którym wyniki pana badań pokazały, że musiało być inaczej, niż się oficjalnie twierdzi?

Wiesław Binienda: Tak, oczywiście. Muszę tu powiedzieć, że ja osobiście nie wykonuję wszystkich badań i eksperymentów. Jestem profesorem na uczelni, mam grupę naukową na uczelni, doktorantów i studentów, którzy studiują w celu uzyskania dyplomu magistra. Podobnie, jak inni profesorowie na MIT, czy innych uczelniach. Członkowie grup naukowych na tych uczelniach podobnie jak ja pracują nad danym tematem. Każdy z doktorantów czy magistrantów w ramach swojej pracy musi mieć komisję składającą się z 5-6 profesorów, którzy każdą pracę, czy wyniki badań muszą przejrzeć i zaaprobować. Profesorowie na zachodzie, w Stanach Zjednoczonych bardzo dbają o swoją reputację, dlatego nie pozwalają sobie na błędy. Tak samo jest w moim przypadku. Otrzymaliśmy wiele wyników obliczeniowych, zweryfikowaliśmy je, przeprowadziliśmy eksperymenty. Wszystko to udowodniło, że twierdzenia, jakie są w raporcie MAK i raporcie komisji Millera są kłamliwe, błędne i nieprawdziwe.

G. J. : Powiedzmy konkretnie, o które elementy chodzi. Pana praca dotyczy pewnych aspektów sprawy, konkretnie zderzenia skrzydła z brzozą.

W. B. : Tak. Gdyby doszło do takiego zderzenia i to niezależnie od kąta zderzenia i położenia samolotu, gdyby samolot uderzył lewym skrzydłem w brzozę, to ściąłby ją. Podobnie jak samolot, który uderzył w World Trade Center na oczach nowojorczyków wbił się w budynek przecinając swoimi aluminiowymi skrzydłami stalowe kolumny. I to nie jedną, a kilkanaście. Wyniki dotyczące World Trade Center zostały wyjaśnione w wielu publikacjach w czasopismach technicznych przez naukowców MIT, Purdue University, czy Northwestern University. Symulacje zrobił również doktor Grzegorz Szuladziński. Wszyscy ci naukowcy nie widzieli nic dziwnego w tym, że samolot, który może przeciąć stalowe kolumny, przecina również drzewo, takie jak brzoza. Ale muszę powiedzieć więcej, bo zrobiliśmy również eksperymenty. Pokazały one, że duraluminium jest materiałem plastycznym, czyli nie kruszy się przy uderzeniu nawet w stalową płytę. W związku z tym nie ma powodu, by samolot ten, uderzając w gałęzie, nawet drzewa, rozprysł się na tysiące małych kawałeczków, które rozrzucił od mniej więcej 70 metrów przed brzozą do miejsca uderzenia w ziemię.

B. Z. : Jak to się stało, panie profesorze, że pełno fragmentów tupolewa było rozrzuconych jeszcze przed miejscem, w którym maszyna spadła według oficjalnej wersji?

W. B. : No właśnie, rozmiar, kształt tych fragmentów można jedynie wytłumaczyć użyciem ładunków wybuchowych, które były tego przyczyną. Gdyby ten samolot uderzał w gałęzie, czy drzewa to blacha byłaby pogięta, odkształcona, ale nie rozprysłaby się na małe kawałeczki.

B. Z. : Tych kawałeczków było 60 tysięcy.

W. B. : Mało tego, one mają w swojej strukturze typowy kształt działania ładunków wybuchowych. Profesor Szuladziński, u którego byłem tydzień temu powiedział jasno, że są dwa najważniejsze aspekty, które decydują o wszystkim. Po pierwsze to, że są małe fragmenty od 70 metrów przed brzozą do miejsca uderzenia w ziemię. Drugie to fakt, że są rozszarpane ciała ludzkie. Nawet w samolocie zestrzelonym przez Rosjan nad Ukrainą, który spadł z 10 tysięcy metrów, ciała nie zostały rozszarpane na fragmenty. A tutaj samolot spada przy małej prędkości, z 15 metrów i mamy rękę znalezioną na głębokości jednego metra na samym początku miejsca, gdzie cały samolot uderzył w ziemię.

B. Z. : Prokuratura twierdzi, że rękę, przepraszam za takie werystyczne opisy, odciął pas.

W. B. : Tak. Ta sama prokuratura już kilka razy złamała prawo. Po pierwsze nie dokonała autopsji po przywiezieniu ciał do Polski. Po drugie, jak to było powiedziane, przekazała nasze zeznania, łamiąc w tym momencie polskie prawo. Ci ludzie dopasowują rezultaty swojej pracy do zapotrzebowania politycznego. oni nie mają żadnej wiarygodności, zamiast stać na straży prawa oni już ewidentnie kilkakrotnie to prawo złamali. Dokładnie ile razy, to trzeba by się przyjrzeć. Sami zresztą powiedzieli, kiedy miałem okazję z nimi rozmawiać, że ich nie interesuje prawda, oni służą swojemu rządowi.

G. J. : Panie profesorze, czy kontynuuje pan badania dotyczące katastrofy? Czego możemy się spodziewać? Czy planuje pan prezentację dalszych analiz?

W. B. : Oczywiście wykonujemy dalsze prace, mamy nową grupę studentów, grupę doktorantów. Tak, że jak tylko wyniki będą dostępne na poziomie takim, że będzie można je prezentować, to je przedstawimy. Na tym polega działanie naszej strony, że każdy jest znany z nazwiska i imienia, można wyjść na moją stronę internetową i zobaczyć, kim ja jestem. Tak jest z każdym ekspertem grupy, w której współpracujemy. Czy pan może powiedzieć, kto był tym tak zwanym ekspertem, który ujawnił nowe odczyty?

G. J. : Będziemy o to pytać.

W. B. : To dziękuję. Bo to już jest samo w sobie interesujące, że do tej pory, pięć lat po katastrofie utrzymuje się w tajemnicy wszystkich tak zwanych ekspertów. A ci, o których wiemy, że są ekspertami, jak pan Setlak, który pracuje dla pana Laska, czy sam pan Lasek mają tyle wspólnego z ekspertyzą, co zeszłoroczny śnieg.

G. J. : Czy widzi pan jeszcze szansę, możliwość wspólnej debaty, dyskusji na temat wyników badań przyczyn katastrofy? Była kiedyś propozycja prezesa Polskiej Akademii Nauk, ale ona się nie zmaterializowała. Czy wydaje się państwu, że taka dyskusja jest przed nami, że będzie możliwa?

W. B. : My zawsze proponowaliśmy, by usiąść do wspólnego stołu. Pamiętam, że kiedy w pierwszym roku byłem pytany przez Telewizję Polską i zaproponowałem to, dostałem odpowiedź negatywną od wszystkich ekspertów, do których dzwonił pan Jan Pospieszalski. Powiedzieli, że nie mają zamiaru, że nigdy z nami nie usiądą. Trzeba ich się pytać, a nie mnie.

B. Z. : Panie profesorze, dla mnie jednym z najbardziej tajemniczych punktów w analizie tragedii smoleńskiej jest moment, kiedy zostało odcięte zasilanie w całym tupolewie, na 15 metrach. To wynika z analizy polskiej czarnej skrzynki. Jak się to ma do brzozy smoleńskiej?

W. B. : Nijak się nie ma, oczywiście. My nie polegamy na odczytach, czy interpretacji odczytów z jakiejś tam skrzynki, my opieramy się na prawach fizyki, zachowaniu się materiałów, wytrzymałości materiałów, na ścisłych wynikach eksperymentalnych. Obliczenia aerodynamiczne pana Glenna Jorgensena, opierające się na ścisłych prawach fizyki, pokazały, że samolot musiał przelecieć kilkanaście do kilkudziesięciu metrów ponad brzozą, by mógł zrobić tak zwaną beczkę autorotacyjną i upaść w to miejsce, gdzie upadł. Także obliczenia pana Grzegorza Kowaleczki, który pracował dla pana Laska, potwierdziły te same wyniki. Tak, że brzoza nie ma nic wspólnego z tym, o czym pan mówi, czyli odcięciem prądu. Natomiast wiemy, że nastąpiła eksplozja, która urwała ogon tego samolotu. Mamy przenoszony statecznik. Na zdjęciach satelitarnych widzimy, jak Rosjanie przenosili dowody o 50 metrów bliżej miejsca uderzenia w ziemię. Widzimy, że jedni robią rzetelną pracę, polegającą na najbardziej dokładnych obliczeniach i eksperymentach, a drudzy przenoszą dowody i zmieniają miejsce katastrofy.

B. Z. : A propos pana hipotezy. Sensację w Polsce wywołała książka opublikowana przez niemieckiego dziennikarza śledczego. Jürgen Roth pisze w niej o wielu poszlakach wskazujących na to, że w Smoleńsku mogło jednak dojść do jednej lub kilku eksplozji. Autor powołuje się na raport BND z marca 2014 roku, w którym utrzymywano, że zlecenie zamachu na polską delegację pochodziło bezpośrednio od wysokiego rangą polskiego polityka i było skierowane do generała FSB, Jurija D. Czyli hipoteza eksplozji pojawia się w nie tylko w pracach Zespołu Parlamentarnego, ale także w publikacji renomowanego niemieckiego dziennikarza śledczego.

W. B. : Ja nie znam tego pana i nie znam tej książki, ale z tego co pan mówi wynika, że są jakieś przecieki u Niemców. To być może wskazuje, że będą jakieś przecieki także z innych krajów. Dowiemy się. Ale tak jak powiedziałem, my mamy wyniki konkretnych badań chemicznych, które pokazują, ze były używane konkretne materiały wybuchowe, a przede wszystkim mamy ekspertyzę pana doktora Szuladzińskiego, który w 2009 roku opublikował 800-stronicową książkę, w której można znaleźć wszystkie aspekty katastrof lotniczych. On jest ekspertem od eksplozji w strukturach lotniczych i on jednoznacznie powiedział, że rozerwanie samolotu na fragmenty zanim jeszcze ten samolot uderzył w ziemię i rozszarpanie pasażerów na fragmenty jest dowodem wybuchu. Nawet gdyby pas przeciął rękę, to trzeba by ogromnej siły, by ta ręka wbiła się pod ziemię. A trzeba jeszcze otworzyć ten kadłub. Natomiast jeśli kadłub nie miał być otworzony i tylko zgniatany, to ta ręka nie miałaby czasu, by przebić się przez kadłub i wbić się w ziemię.

G. J. : Mówimy o najnowszej książce, która ukazuje się w Niemczech, ale oczywiście możemy się zastanawiać czy nowa sytuacja polityczna wokół Rosji w jakiś sposób zmieni kontekst międzynarodowy sprawy. To znaczy w tej chwili nie ma tego międzynarodowego kontekstu, ale czy państwa zdaniem, jest jakaś szansa, możliwość, że ten międzynarodowy kontekst śledztwa się jednak pojawi ? Obserwujecie państwo nie tylko sytuację w Polsce, ale także to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, to co tam się pojawia.

M. S.-B. : Niewątpliwie sytuacja się zmienia. Warto dodać, że z naszych źródeł tutaj w Stanach Zjednoczonych już stosunkowo dawno mieliśmy informację, że jednak są wskazania na wybuch, są wskazania na zamach wśród dobrze poinformowanych źródeł amerykańskich. Myślę, że z czasem te informacje również wyjdą na jaw. Niewątpliwie sytuacja w Europie także się zmienia. Jednak ja chciałabym odnieść się, jeżeli można, do generała Andrzeja Błasika, ponieważ on symbolizuje właśnie te relacje Rosja-NATO- Ameryka i samo sedno problemu, z jakim w tej chwili się zmagamy. Polska w tej chwili jest podzielona między tych, którzy wolą z Rosją i tych, którzy wolą z Ameryką. Chciałam przypomnieć, że generał Błasik we wrześniu 2009 roku, na parę miesięcy przed śmiercią, został odznaczony przez prezydenta Stanów Zjednoczonych najwyższym orderem - Legion of Merit, czyli Legią Honorową. Otrzymał ten order za wybitnie merytoryczną postawę w pełnieniu służby wojskowej jako Dowódca Polskich Sił Powietrznych w latach od kwietnia 2007 do września 2009. Amerykanie napisali, że "wkład generała Błasika we wzmacnianie i rozwój sił powietrznych NATO istotnie przyczynił się do poszerzenia współpracy między siłami powietrznymi Polski i Stanów Zjednoczonych". Proszę pamiętać o tym, że generał Błasik był bardzo wysoko ceniony zarówno przez struktury NATO jak i przez swoich amerykańskich partnerów. To dzięki niemu polskie siły powietrzne miały najnowsze wyposażenie, chociażby słynne samoloty F-16 i stanowiły najistotniejszą jednostkę sił powietrznych, szczególnie jeśli chodzi o kraje nowo przyjęte do NATO. Generał Błasik miał ścisłe związki z Sojuszem Północnoatlantyckim i był wysoce cenionym i szanowanym generałem. Z kolei generał Gągor miał przejąć funkcję najwyższego dowódcy sił NATO w Europie. Tak więc wyeliminowanie tego typu ludzi można powiedzieć było również ciosem w NATO.

B. Z. : A czy właśnie na takim tle wcześniejsza katastrofa w Mirosławcu też nie jest zagadkowa?

M. S.-B : Oczywiście samo pytanie sugeruje odpowiedź. Należałoby się zwrócić do tych środowisk, które do dzisiaj podnoszą zastrzeżenia, co do śledztwa w sprawie tragedii w Mirosławcu.

B. Z. : Pani doktor, ja mam jeszcze pytanie do pani jako prawnika. Otóż przeczytałem w książce "Zbrodnia Smoleńska. Anatomia zamachu", że w myśl polskiego prawa komisja Millera nie miała żadnego umocowania. Autorzy cytują, że takie komisje powołuje się każdorazowo dla zbadania jednego wypadku w Lotnictwie Państwowym, to jest statku powietrznego w służbie wojskowej celnej lub policyjnej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W ironicznym komentarzu, czytamy w tej książce, że w obszarze kraju od roku 1667 nie ma już Smoleńska. Wprawdzie jest przepis mówiący o możliwości badania wypadków i incydentów poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jednak zawiera on wyraźny warunek - jeżeli przewidują to umowy lub przepisy międzynarodowe, albo jeżeli właściwy organ obcego państwa przekaże komisji uprawnienia do przeprowadzenia badania, lub sam nie podjął takiego badania. A w "Zbrodni Smoleńskiej. Anatomii Zamachu" czytamy, że polski rząd nie skorzystał z żadnej umowy w tej sprawie, mimo że taka istniała. MAK nie przekazał też badania grupie Millera, sam je po prostu prowadził aż do końca. Komisja Millera badała sprawę bezprawnie?

M. S.-B. : Oczywiście, że można tak powiedzieć. Różne zagadnienia prawne były poruszane na konferencjach smoleńskich. Polecałabym każdemu, kto jest zainteresowany tego typu problematyką, wystąpienia na drugiej i trzeciej konferencji smoleńskiej. Są to bardzo dobre referaty, zarówno na temat podstaw prawnych komisji Millera jak i tzw. umowy konkludywnej, którą premier Tusk zawarł z panem Putinem, jak również wielu innych aspektów prawnych. Obraz jaki się z tego wyłania jest jednoznaczny. Śledztwo tragedii smoleńskiej było prowadzone poza prawem, zarówno w Rosji, jak i w Polsce.

B. Z. : Jak się ma to do tego słynnego 13. załącznika do konwencji chicagowskiej?

M. S.-B. : Wie pan, to był taki "gimmick".

B. Z. : Sztuczka?

M. S.-B. Gimmick, tak. To było po prostu wprowadzenie w błąd polskiej opinii publicznej. Najpierw byliśmy przez dwa lata przekonywani, że śledztwo jest prowadzone według konwencji chicagowskiej. Wiadomo było, że konwencja ta stosuje się tylko i wyłącznie do statków powietrznych cywilnych, a tupolew, który się rozbił w Smoleńsku był statkiem powietrznym państwowym. Konwencja chicagowska nie stosuje się do statków powietrznych państwowych, do których zalicza się również statki powietrzne wojskowe. Zwyczajnie rząd oszukiwał nas przez dwa lata. Natomiast Rosjanie byli bardziej ostrożni. Oni tego nie robili w sposób tak oczywisty. Oni nigdy nie deklarowali, że cokolwiek prowadzą według konwencji chicagowskiej, a w swoim raporcie napisali, że śledztwo było prowadzone według załącznika 13. do konwencji chicagowskiej, czyli załącznika proceduralnego, który jest takim zbiorem podstawowych norm prowadzenia badań wypadków lotniczych. Czyli, jak gdyby zobowiązali się do przestrzegania norm zwyczajowych przy prowadzeniu śledztwa, przeprowadzania badań wypadków lotniczych. Niemniej w praktyce pogwałcili praktycznie wszystkie artykuły załącznika 13. Mogli sobie na to pozwolić, ponieważ takie oświadczenie nie zawierało żadnych mechanizmów, które by pozwalały stronie polskiej na odwołanie się gdziekolwiek, bądź egzekwowanie czegokolwiek. Było to po prostu działanie poza wszelkimi ramami prawa. Dopiero po pięciu latach po raz pierwszy usłyszałam od jakichś przedstawicieli rządu, że rzeczywiście śledztwo nie było prowadzone według konwencji chicagowskiej i że rzeczywiście ten samolot nie był samolotem cywilnym. To są po prostu niewiarygodne wręcz sytuacje. Obywateli polskich tak dramatycznie wprowadza się w błąd.

W. B. : Pamiętam , że w filmie zrobionym przez Discovery pan Gebert zdaje się właśnie to tłumaczył razem z Rosjanami. My mamy bardzo dużo tych agentów rosyjskich w Polsce.

B. Z. : Pan Konstanty Gebert, który przecież nie jest żadnym specjalistą, dziwnym trafem pojawił się w tym filmie z cyklu "Katastrofa w przestworzach" National Geographic.

M. S.-B.: No właśnie. Ciekawe, że w filmie National Geographic wersję rosyjską MAK-u uwiarygadniają właśnie polscy dziennikarze, a także pan Lasek i pan Miller. Czyli Rosjanie naszymi rękami gwarantują sobie przekonywanie świata do swojej wersji.

G. J. : Mamy piątą rocznicę tragedii smoleńskiej, wiemy mniej więcej jaki jest stan śledztwa prokuratury w tym zakresie, w którym prokuratura zechciała nam to ujawnić na swojej konferencji prasowej przed ponad tygodniem. Czego państwo, jako osoby wyjątkowo zainteresowane procesem wyjaśniania tej katastrofy, oczekujecie teraz od polskiej prokuratury ? Co państwa zdaniem powinno się teraz wydarzyć, po tym co obserwujemy w ostatnich dniach ?

W. B. : Moim zdaniem ci panowie powinni zdjąć mundury polskie i założyć rosyjskie.

M. S.-B. : Myślę, że to wszystko prowadzi do umorzenia śledztwa. Oczywiście zostanie to podsumowane w ten sposób, że winni katastrofy nie żyją i w związku z tym należy śledztwo umorzyć. To wszystko idzie właśnie w tym kierunku. Możliwe właśnie, że ta ostatnia wrzutka medialna, przy waszym udziale, ma na celu przypomnieć Polakom, jacy to jesteśmy niekompetentni i nieodpowiedzialni i jak wielką winę ponosimy za Smoleńsk. Po to, żeby to śledztwo umorzyć.

B. Z. : Katastrofę, czy też tragedię smoleńską często określa się mianem Katynia 2. Wiadomo, prawda o  pierwszym Katyniu została ujawniona po półwieczu z okładem. A ile będziemy musieli czekać na poznanie prawdy o drugim Katyniu?

M. S.- B.: Na drugiej konferencji smoleńskiej zaprezentowałam analizę, w której porównywałam katastrofy lotnicze, w których ginęły głowy państwa. Wszystkie okazały się aktami sabotażu i politycznym morderstwem. Historia uczy, że póki mordercy są przy władzy, póty niewiele można zrobić. Tak więc należy liczyć na to, że potrzebny jest okres od dziesięciu do dwudziestu lat, żeby ekipa zaangażowana w takie morderstwo odeszła od władzy, żeby można było w miarę obiektywnie wrócić do ustalenia przyczyn takich właśnie akcji, politycznych morderstw.

W. B. : Ja chciałem też zasugerować, że w zasadzie stronę techniczną już odkryliśmy. My wiemy, co się stało, jeżeli chodzi o katastrofę smoleńską. Chodzi tylko o odkrycie: kto i dlaczego?

B. Z. : Przed momentem zacytowałem fragment książki Jürgena Rotha, w której pojawiają się przecieki ze służb niemieckich. A zdaniem państwa ile jeszcze służb specjalnych na całym świecie może znać prawdę o tym co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku?

W. B. : Na pewno służby amerykańskie muszą coś wiedzieć, ponieważ ambasador USA już parę lat temu powiedział nam, że to był zamach. Pozostaje tylko kwestia dotarcia do dokumentów.

M. S. -B.: I oczywiście kwestia odpowiedniego układu sił politycznych na arenie międzynarodowej, który obróci się na naszą korzyść.