By przetrwać, ludzkość potrzebuje równowagi między emocjami i uczuciami a wiedzą – przekonuje w rozmowie z RMF FM profesor Antonio Damasio, gość trwającej w Krakowie czwartej edycji Copernicus Festival, poświęconej w tym roku emocjom. Profesor neuronauki, psychologii i filozofii na Uniwersytecie Południowej Kalifornii sceptycznie podchodzi do pomysłu miliardera Elona Muska, by łączyć nasz mózg z komputerem. Jego zdaniem, to atrakcyjne science-fiction, ale nie ma w tej chwili racji bytu. „Pieniędzy bym na to nie postawił” – deklaruje Damasio.

REKLAMA

Trwającą do dziś czwartą edycję Copernicus Festival poświęcono emocjom, obserwowanym z różnych perspektyw - filozoficznych, neurobiologicznych i psychologicznych. Wykłady, debaty i spotkania koncentrują się wokół wpływu emocji na kulturę, sztukę naukę i życie społeczne. W ramach festiwalu Prof. Antonio Damasio wraz z żoną Hanną, profesor neuronauki i dyrektor Centrum Neuroobrazowania na Uniwersytecie Południowej Kalifornii, wygłosił wykład pod tytułem "Dziwny porządek rzeczy. Homeostaza, uczucia i powstawanie kultur".

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Wywiad Grzegorza Jasińskiego z profesorem Antonio Damasio

Grzegorz Jasiński: Dzięki pana pracom dużo wiemy o oddziaływaniu naszego ciała i umysłu. Żyjemy jednak w wyjątkowych, technologicznych czasach, dociera do nas mnóstwo bodźców, czy pana zdaniem ta współpraca ciała i umysłu przebiega tak, jak było wcześniej, czy może jednak się zmienia?

Antonio Damasio: Myślę, że zmienia się nieustannie. Oczywiście, fundamentalne zasady oddziaływania mózgu i ciała pozostają niezmienne, ale nieco zmienia się równowaga. Świat zewnętrzny oferuje nam tak dużo i tak intensywnie, że nie bardzo mamy wyjście i ryzykujemy, że więcej uwagi będziemy poświęcać temu, co na zewnątrz, niż temu, co się z nami dzieje wewnętrznie. Oczywiście, o ryzyku mówię dlatego, że możemy w ten sposób pewną cząstkę siebie utracić, możemy zgubić część naszych zdolności do utrzymywania pewnej równowagi naszego człowieczeństwa. I moje obawy w szczególny sposób dotyczą dzieci, które często bywają uzależnione od mobilnych urządzeń. To może być problem.

Czy edukacja może im pomóc pozostać w stanie umysłu podobnym choćby do naszego, jeszcze z XX wieku?

Tak, przy czym mam tu dwie uwagi. Po pierwsze, nie przeceniajmy naszego stanu umysłu, bo jako ludzie popełniliśmy do tej pory już tyle politycznych i społecznych pomyłek, że raczej nie powinniśmy się przesadnie chwalić. Nie mamy czym. Z drugiej jednak strony, może być jeszcze gorzej i tego chcielibyśmy uniknąć. Pańskie pytanie jest o tyle trafne, że rzeczywiście edukacja może tu mieć istotny wpływ. Musimy stworzyć program edukacji, który położy nacisk na nasze człowieczeństwo, który pomoże uświadomić sobie tę potrzebę zwracania się do swego wnętrza, a nie tylko koncentrowania się na tym, co w otaczającym nas świecie przychodzi i odchodzi bardzo szybko.

Uczono nas, że wiedza, nauka są najważniejsze, że to one powinny być źródłem naszych decyzji, pan jednak podkreśla, że uczucia, emocje są równie ważne. Czy tak pozostanie? Czy to też może się zmienić?

Nie mam niestety kryształowej kuli, by w niej znaleźć odpowiedź. Mam nadzieję, że tak pozostanie w takim sensie, że potrzebujemy tej równowagi między wiedzą i związanymi z nią przemyśleniami a światem naszych uczuć, który łączy się z naszym życiem, daje nam jakąś orientację. Potrzebujemy w naszym życiu takiego optymalnego kompromisu między jednym i drugim, takiej równowagi. Z pewnością, szukając w naszym życiu drogowskazu, nie możemy całkowicie polegać na nauce, na postępach wiedzy. To bardzo szybko poprowadziłoby do naszego odczłowieczenia...

Czy nie ryzykujemy przypadkiem pewnej utraty kontaktu z naszymi emocjami w związku z tym, że świat zewnętrzny bardzo chce nam je zmienić? Reklamy, kampanie polityczne sprawiają, że jesteśmy pod ciągłą presją. Czy możemy się temu przeciwstawić, powstrzymać innych od manipulowania naszymi emocjami?

Ciężko będzie powstrzymać innych przed takimi próbami, ale oczywiście trzeba o tym rozmawiać, trzeba mieć tego świadomość, trzeba samemu postarać się coś na to poradzić. Sami musimy decydować, co dla nas najlepsze, musimy przestrzegać innych przed takim ryzykiem. Nie powstrzymamy wielkich koncernów przed sprzedawaniem nam tego, co nam chcą sprzedać, przed angażowaniem nas w przedsięwzięcia, które potencjalnie mogą nam zaszkodzić. Jeśli chcą zarabiać pieniądze, będą to robić. To, co my możemy zrobić, to być tego świadomi, zachowywać się rozsądnie i otwarcie, choć niekonfrontacyjnie, o tym mówić. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że pewne działania mogą przynieść szkodę nam nie tylko pojedynczo, ale też nam jako społeczności. Te szkody mogą dotyczyć szczególnie dzieci, których wychowanie - bez ich winy - może ulec zaburzeniu.

Jakie ryzyko, pańskim zdaniem, jest najpoważniejsze?

Moim zdaniem, brak zdolności oceny i analizy rzeczywistości takiej, jaka jest. Łatwe poddawanie się wpływom faktów, które nie okazują się prawdziwymi faktami. Żyjemy w świecie reklamy i rozrywki już od pewnego czasu. To nie jest może taka nowość, tyle że doszliśmy w tym już do ekstremum. Rozrywka atakuje nas z telewizorów, wszystko sprowadza się właśnie do rozrywki, pełny rozrywki jest internet. Mamy do czynienia z ciągłym, potężnym strumieniem informacji, faktów, reklam - wszystko to ma nas złapać, uzależnić i przez to staje się szczególnie groźne. Nie mamy już dłużej możliwości, by wszystkie te fakty rejestrować w pełni zgodnie z prawdą, a to droga do powstawania społeczeństw, które stają się niemożliwe do rządzenia. Wrażenie demokratycznego podejmowania decyzji w nich słabnie, wyborcy są w istocie przepychani z miejsca na miejsce w związku z interesami, które nie muszą być akurat w ich interesie.

Miliarder, przedsiębiorca Elon Musk przekonuje, że jeśli chcemy pozostać mądrzejsi od sztucznej inteligencji musimy bezpośrednio połączyć się z komputerami. Proponuje, by wręcz wszczepiać elektrody w nasz mózg i łączyć je z komputerem. Co pan o tym myśli?

Jako projekt science-fiction wygląda znakomicie. Ale rzeczywistość raczej się z tym kłóci. Rozumiem jego pragnienie, ale my wciąż nie wiemy o działaniu układu nerwowego dostatecznie dużo, by przekuć to w coś realnego. To po prostu jeszcze w tej chwili nie ma racji bytu.

I nie będzie miało w przyszłości?

Nie wiem, ale mam bardzo duże wątpliwości. Może za wcześnie, by to szerzej komentować, ale nie wygląda to dla mnie na wykonalny projekt. Tak to powiedzmy. Nie postawiłbym na to swoich pieniędzy.

A jakie są pańskie nadzieje?

One mają wiele wspólnego z poprzednią odpowiedzią. Mam nadzieję, że ludzie zdadzą sobie sprawę z nadzwyczajnych szans, ale i zagrożeń tej chwili w historii, w której obecnie żyjemy. Mamy niezwykłe obszary bogactwa, dostęp do środków komunikacji, łatwość zdobywania informacji i wiedzy. To fantastyczny postęp. Uczymy się choćby kontrolować choroby, potrafimy uczynić dla ludzkości wiele dobrego. Równocześnie stoimy w obliczu ryzyka, że wszystko to możemy utracić, jeśli nie będziemy zwracać uwagi na absurdy, które sami tworzymy, na te wszystkie bezużyteczne śmieci. Jeśli staniemy się niemożliwi do rządzenia, łatwi do manipulowania przez różne komercyjne interesy, stracimy swoje człowieczeństwo. To wielkie ryzyko.

Czy więc przetrwamy?

Nie wiem. Mam nadzieję, że tak. Ale muszę przyznać, że o ile mam dni kiedy wydaje mi się, że damy radę, mam też dni, kiedy wydaje mi się, że sytuacja wokół jest kompletnie szalona. Myślę sobie wtedy, jakim cudem możemy przetrwać, jeśli zachowujemy się aż tak głupio...

(ph)