"Nie dogadamy się z Rosjanami. To trzeba zrozumieć - oni nie chcą żadnych rozmów, oni chcą nas zniszczyć. Używają słowa 'negocjacje' na pokaz, by zaprezentować rzekomą gotowość. To nieprawda. Chcą nas zniszczyć, ale potrzebują operacyjnej przerwy" - mówił w ekskluzywnej rozmowie w RMF FM doradca szefa gabinetu prezydenta Ukrainy Mychajło Podolak. Jak dodawał, Rosja zrozumiała, że przegrywa tę wojnę i dlatego atakuje cele cywilne w Ukrainie. "Chce doprowadzić do tego, żeby 30-40 milionów ludzi dosłownie zamarzało tej zimy" - mówił.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Mateusz Chłystun: Pozwoli pan, że najpierw zapytam o obecną sytuację w Kijowie po dzisiejszych alarmach i ostrzale. Jak wygląda sytuacja teraz - w stolicy i innych miastach?
Mychajło Podolak: Sytuacja wygląda tak jak na co dzień od 10 października tego roku. Rosja ponownie dopuszcza się klasycznego, kaskadowego ataku z użyciem pocisków kierowanych, ponad 50 rakiet. Przy takim ataku może ich być jednak nawet około setki. Dziś mogą być wymierzone we wszystkie miasta i wszystkie obwody Ukrainy, włączając zachodnie regiony - iwanofrankowski, łucki, lwowski.
Żeby było jasne - Rosja wciąż robi to, co w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy zaczęła przegrywać na polu walki. Już ostatecznie. Zrozumiała, że oprócz kierunku bachmuckiego nie jest w stanie nigdzie zatrzymać Ukrainy, dlatego uderza wyłącznie w cele cywilne i infrastrukturę energetyczną.
Mówiłem o tym wcześniej, że oni poczekali na minusową temperaturę - kiedy będzie minus siedem, osiem, dziesięć w nocy i pięć, sześć stopni mrozu w dzień. Dziś chcą zadać jak najwięcej szkód, bo wiedzą, że system ogrzewania najbardziej na tym ucierpi.
Jaki macie państwo plan, jeśli Rosja nie zaprzestanie tych ostrzałów? Jest możliwa ewakuacja na dużą skalę?
To trochę przedwczesne według mnie pytanie. Rozumiem, że każdy chciałby mieć informacje o tym, czy znów będzie kolejna duża, potężna fala uchodźców z Ukrainy, ale to wygląda nieco inaczej. Byliśmy świadkami pięciu, sześciu dużych ataków na nasze miasta. Wiemy, co oni robią, wiemy, jak mamy chronić i remontować te obiekty, żeby zminimalizować ten czas, kiedy ludzie nie mają prądu, nie mają wody, ogrzewania, itd. Staramy się prowadzić te prace najszybciej jak się da, przy wsparciu naszych europejskich partnerów i Polski, która jest takim hubem kierowanej do nas pomocy - możemy dzięki temu otrzymywać nowe transformatory czy części zamienne. Wszystko to rozumiemy.
Jedyne czego nie rozumiemy do końca, to to, że niemożliwe jest ,by przekazać nam dziesiątki systemów obrony przeciwrakietowej. Rację bytu ma tu tylko liczba przeciwko konkretnej liczbie. Mamy oczywiście obronę przeciwrakietową, ona działa. Udaje nam się zestrzelić 75-80 proc. rakiet. Trzeba zastąpić radzieckie systemy poprzedniej generacji takimi, jakie są obecnie w Europie. Chodzi o dziesiątki sztuk - jeśli lecą rakiety, stoi dużo wyrzutni, które je po prostu zestrzeliwują.
Nie rozumiemy tego podejścia biurokratycznego, by nie przekazywać ich Ukrainie. To przecież nie broń do ataków, ale po to, by ochronić elektrownie, hydroelektrownie, elektrownie atomowe, czy sieć energetyczną. Tak czy inaczej, wiemy, co robić i to robimy. Mam tu na myśli też remont systemów dostaw prądu, dlatego myślę, że dużej ewakuacji przynajmniej na dziś nie będzie, na razie nie rozpatrujemy takiego pesymistycznego scenariusza. Oprócz tego otworzyliśmy sporą liczbę tzw. punktów niezłomności, do których ludzie mogą przyjść, kiedy nie ma prądu, po to, by podładować swoje telefony, ogrzać się, czy otrzymać podstawową pomoc.
W środę rozpoczyna się w Polsce szczyt World For Ukraine, którego uczestnicy będą rozmawiać o pomocy dla Ukrainy. Jaka pomoc jest teraz najbardziej potrzebna waszemu krajowi?
Zadaje pan fajne pytanie, szczególnie z ust Polaka miło to słyszeć, dlatego, że każdą pomoc, jaka jest możliwa, już nam dajecie - i logistyczną, i finansową, i medyczną. Powiem tylko a propos Patriotów, że byłoby świetnie przekazać je Ukrainie, bo to miałoby znaczenie także dla obrony całej Europy.
Jaka jeszcze pomoc? Są dwie główne jej składowe, choć właściwie to nie pomoc materialna, ale pytanie o wojnę w ogóle. Najechał nas agresor, kraj który złamał wszelkie zasady prawa międzynarodowego. Rosja na terytorium Ukrainy bezkarnie zabija ludzi, masowo uderza w cywilów, robi to na żywo, więc to nawet nie kwestia pomocy, ale kwestia tego, jaki będzie świat po tej wojnie. Czy będzie szanował międzynarodowe prawo i zrozumie, że nikt tak po prostu nie może wtargnąć do danego kraju i dyktować: nie możecie wstąpić do NATO, będziemy was niszczyć, nie możecie mówić w swoim języku, bo będziemy was zabijać, macie mieć naszą cerkiew i naszą kulturę, itd.
To więc nie kwestia pomocy, ale kwestia dbania o nasze wspólne wartości. A te wartości są proste - my sami możemy decydować o tym, jak chcemy żyć, z kim chcemy się przyjaźnić, a kogo uważamy za wroga, itd. To konkretna kwestia granic cywilizowanego świata.
Dlatego mówimy naszym partnerom o dwóch rzeczach - broń. To nie chodzi o to "coś tam daliśmy, czegoś tam nie daliśmy". To jest prosta matematyka. Jest liczba radzieckiej broni, a dziś chcę to podkreślić - mija 28 lat, od kiedy podpisaliśmy wybitny według mnie dyplomatyczny dokument, podobny proponują nam także dziś - to memorandum budapesztańskie, na podstawie którego Ukraina nie dziś, ale 28 lat temu oddała Rosji w zamian za gwarancję bezpieczeństwa - to bardzo ważne - praktycznie całą radziecką broń. To te rakiety, jakie dzisiaj nas atakują x-101, x-555. To się właśnie dzieje, dlatego wciąż powtarzamy - broń.
Matematyczny rachunek pokazuje, ile jej potrzebujemy. To ważne. Po pierwsze dla kontrataków, po drugie - żeby bronić przestrzeni powietrznej, po trzecie - żeby przyspieszyć zakończenie tej wojny.
Nie dogadamy się z Rosjanami. To trzeba zrozumieć - oni nie chcą żadnych rozmów, oni chcą nas zniszczyć. Używają słowa "negocjacje" na pokaz, by zaprezentować rzekomą gotowość. To nieprawda. Chcą nas zniszczyć, ale potrzebują operacyjnej przerwy.
Druga składowa - energetyka. Sami widzicie, co robi Rosja - ona walczy z systemem dostaw energii, wielkiego kraju. Niszczy produkcję, sieci przesyłowe, transformatory. Uderza tylko po to, by 30-40 milionów ludzi zamarzało zimą w dosłownym tego słowa znaczeniu. Dlatego bardzo proszę - energetyka. Jeśli nie możecie pomóc nam tak, żeby dziś zakończyć te wojnę, efektywnie atakując pozycje agresora, a do tego potrzebujemy określonej ilości sprzętu bojowego, rakiet o określonym zasięgu, to rozmawiajmy o energetyce, dajcie nam zdolność energetyczną, bo ludzie - jeszcze raz to podkreślę - z Ukrainy nie chcą wcale wyjeżdżać. Chcą zostać w swoim kraju, dopóki nie wygramy tej wojny.
Widzimy coraz więcej zdjęć, filmów i w mediach i na telegramie, na których widać, że Rosjanie wiozą technikę wojskową na Białoruś. Co to znaczy? Jak to rozumieć? Czy oni planują kolejny atak, albo jego próbę od północy?
Rosjanie są nieprzewidywalni, sam pan rozumie. Oni często dopuszczają się licznych pomyłek, które w końcu doprowadzą do upadku tego kraju, ale mniejsza z tym. Wróćmy do Białorusi. Może i chcą, może nie. Na pewno wywierają presję na Łukaszenkę, żeby nie tylko swoją przestrzeń powietrzną i infrastrukturę włączał w tę wojnę. Dziś Rosja chce nie tylko tego. Utworzyli tzw. ugrupowania regionalne, w skład których mają wejść i żołnierze Białorusi, i mobilizowani z Rosji. Ponad 10 tysięcy swoich mobilizowanych Rosja wysłała już do Białorusi.
Dziś wysyłają tam też nie tyle broń co systemy obrony przeciwlotniczej i systemy, które pozwolą na ataki rakietowe na Ukrainę, np. Iskandery. Kilka dni temu na Białoruś, przyjechał Szojgu - minister obrony Rosji, który chciał docisnąć Łukaszenkę, żeby jeszcze raz spróbowali wejść na Ukrainę z terytorium Białorusi i otworzyli w ten sposób drugi front, tak by nasze siły z Donbasu z Zaporoża i z południa przeniosły się tam. Taki plan pewnie jest, ale według mnie to niemożliwe.
Po pierwsze dlatego, że Białoruś inaczej patrzy na tę wojnę. Musimy wyjaśniać, czym to dla nich grozi, po drugie mają niewystarczające zasoby do tego, po trzecie - nie sądzę, żeby Białorusini chcieli walczyć ramię w ramię z mobilizowanymi Rosjanami. Rosyjska mobilizowana armia to po prostu ludzie, którzy nie potrafią walczyć, ale będą po prostu ginąć i tym samym stwarzać duże zagrożenie dla samej Białorusi.
Pozwoli pan, że teraz wrócę do pytania o pomoc. W środę w Rzeszowie tematem numer jeden będzie pomoc dla Ukrainy w kontekście odbudowy kraju. Jak pan myśli, kiedy w ogóle to będzie możliwe, żeby taka odbudowa miast, miasteczek mogła ruszyć?
Dobre pytanie, bardziej dotyczące strategii. Po pierwsze pewna część pomocy już dziś jest potrzebna Ukrainie. Mam tu na myśli taką pomoc, żeby można było remontować częściowo zniszczone budynki. Ludzie w nich mieszkają, ale nie mają tam ogrzewania, czy nawet szyb w oknach. To wszystko jest zniszczone. Już dziś można część rzeczy zrobić, po to, żeby ludzie mieli w ogóle gdzie mieszkać i mieli tam jakieś warunki. Jeszcze raz to podkreślę - widział pan przecież, co działo się w obwodzie kijowskim, co działo się w obwodzie sumskim czy w okolicach Czernihowa. Dziś też wiemy o w pełni zniszczonych wsiach w obwodzie chersońskim czy charkowskim. Jest ogromna liczba ludzi, którzy nie mają się nawet gdzie podziać. Im trzeba w pierwszej kolejności pomóc. Tym zajmuje się i stara się im pomóc nasze państwo, w zasadzie nam się udaje te potrzeby zaspokoić, ale byłoby dobrze, gdybyśmy otrzymali wsparcie od naszych partnerów, w zależności od sytuacji. To taka bieżąca robota.
Co do wielkiej odbudowy Ukrainy - w momencie podpisania dokumentu o innym kształcie Federacji Rosyjskiej, tak ostrożnie się wyrażam o akcie kapitulacji, ale w tym momencie będzie to ważne, żeby wkroczyć i rozpocząć odbudowę, i w kwestii chaosu gospodarczego, i w kwestii fabryk, które są u nas zniszczone, bo trzeba pamiętać, że Rosja w pierwszej kolejności uderzała też w sektor przemysłowy - w Dnipro, w Zaporożu, w Charkowie.
Trzeba będzie inwestować w gospodarstwa rolne, dlatego że Rosja uderzała też w tereny, gdzie kwitł agrobiznes. To tereny takie jak obwody chersoński, zaporoski, odeski, mikołajowski, połtawski. One też są dziś pod ostrzałem. Rosja niszczy nam też infrastrukturę transportową w basenie Morza Azowskigo i w basenie Morza Czarnego, oprócz tego też szlaki kolejowe.
To wszystko będzie wymagało sporych nakładów finansowych, ale mam nadzieję, że spotkamy się z zainteresowaniem inwestorów, dlatego, że - proszę spojrzeć - jeśli Ukraina zniszczy tę neoimperialną koncepcję Rosji, ten rodzaj nacjonalizmu, to będziemy mogli działać, jak chcemy, współpracować, z kim chcemy i wziąć to, co uważamy za słuszne - tak jak było w Gruzji, tak jak było u nas w 2014 roku i to co jest teraz w 2022 roku. Wydaje mi się, że to będzie popularne, by inwestować na Ukrainie, myślę, że nasi przyjaciele z Polski będą mieli w tym swój duży udział.