Organizatorzy wyborów w Polsce zachowują się tak, jakby jedynym celem było przeprowadzenie ich zgodnie z prawem, a nie to, żeby w jak najpełniejszy sposób odzwierciedlić wolę wyborców. Znaleźliśmy nieprawidłowości, świadczące o tym, że wyniki wyborów nie odpowiadają dokładnie poglądom wyborców. - twierdzą eksperci w rozmowie z dziennikarzami RMF FM. Grzegorz Jasiński i Bogdan Zalewski przeprowadzili wywiad z profesorem Karolem Życzkowskim - z Instytutu Fizyki UJ i Centrum Fizyki Teoretycznej PAN oraz profesorem Wojciechem Słomczyńskim - matematykiem z UJ, synem słynnego, nieżyjącego tłumacza literatury pięknej Macieja Słomczyńskiego i autora kryminałów pisanych pod pseudonimem Joe Alex. Profesorowie Życzkowski i Słomczyński są współautorami książki "Każdy głos się liczy! Wędrówka przez krainę wyborów", którą czyta się jak naukowy kryminał. Kto jest podejrzanym? Liczby, a czasem liczący!
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Grzegorz Jasiński: Mniej więcej półtora miesiąca temu ukazał się w prasie panów artykuł na temat zauważonych nieprawidłowości w wyborach samorządowych w zeszłym roku, w tym jak wynik wyborów a prawdopodobna wola wyborców mogła się od siebie różnić. Były tam wyniki analizy, wyniki obliczeń i kilka postulatów co do tego, co powinno się zmienić, żeby wyniki wyborów w Polsce faktycznie odzwierciedlały preferencje wyborców. I co się zdarzyło przez te półtora miesiąca?
Karol Życzkowski: Chyba nie tak wiele. My dalej liczymy, myślimy, piszemy kolejne prace, ale na razie trudno nam powiedzieć, żeby ktoś ważny nasz artykuł zauważył.
Grzegorz Jasiński: Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się o oryginał, o te obliczenia?
Wojciech Słomczyński: Nie, tego typu zwrotnego komunikatu ze strony Państwowej Komisji Wyborczej nie było i tak naprawdę nie wiemy, czy jest zainteresowana takimi badaniami, czy nie. Czy prowadzi być może jakieś własne badania, tego też nie wiemy.
Bogdan Zalewski: Jak panowie to tłumaczą? Ten brak odzewu. Kompletny.
Karol Życzkowski: No, można też się cofnąć do historii i zauważyć, że Komisja Wyborcza stara się by wybory były przeprowadzone, żeby wyniki były ogłoszone w miarę szybko. Różnie to im się udaje. Natomiast rzeczywiście w Polsce nie ma jakoś zwyczaju, żeby zamówić badania statystyczne, żeby zrozumieć, jak wyborcy głosowali, żeby na podstawie ścisłej analizy wyników zastanowić się, czy wybory można i trzeba ulepszyć na kolejny raz.
Wojciech Słomczyński: Tutaj może dodam, że do nieprawidłowości wyborczych dochodzi wszędzie na świecie. To nie jest jakaś specyfika Polski. Również w krajach, które mają dużo dłuższą tradycję demokratyczną, tak samo występują różnego rodzaju nieprawidłowości w toku wyborów. Tylko może różnica jest taka, że analogiczne ciała w innych krajach np. w Wielkiej Brytanii bardzo regularnie zajmują się właśnie badaniem przeprowadzonym pod kątem tego, czy zachodzą jakieś nieprawidłowości, gdzie ewentualnie zachodzą i jakie środki można przedsięwziąć, żeby tych nieprawidłowości w kolejnych wyborach nie było.
Karol Życzkowski: I to niezależnie od tego czy są jakieś wielkie podejrzenia, czy ktoś komuś zarzuca fałszerstwo, czy nieprawidłowości - nie, regularnie, rutynowo bada się, zamawia się analizy statystyczne różnego rodzaju, chociażby po to, żeby zrozumieć, co naprawdę wyniki wyborów przyniosły.
Bogdan Zalewski: Może pokontynuujmy ten wątek nieprawidłowości. Panowie używają takiego eufemistycznego sformułowania "nieprawidłowości", a przecież na świecie dochodzi do fałszerstw wyborczych, prawda? I są osoby, które za te fałszerstwa odpowiadają. Był taki przykład nie tak dawno w Kanadzie.
Wojciech Słomczyński: To jest prawda. W Kanadzie akurat chodziło o jednego z działaczy Partii Konserwatywnej. Tam nie było to na poziomie liczenia głosów, tylko podawania fałszywych komunikatów o położeniu komisji wyborczych. Był też bardzo znany swego czasu przykład sfałszowanych wyborów w Stanach Zjednoczonych i to na dość poważnym szczeblu stanowym. Takie rzeczy prawdopodobnie zdarzają się również w innych krajach.
Bogdan Zalewski: No, właśnie. A w Polsce jest taki strach przed samym słowem "fałszerstwo".
Karol Życzkowski: Nie. Może inaczej. Gdyby mnie pan spytał, czy zaobserwowaliśmy jakieś poszlaki świadczące o fałszerstwach w tych ostatnich wyborach samorządowych, odpowiedziałbym szczerze: szukaliśmy na różne sposoby, badaliśmy różne statystyki, różne korelacje, używaliśmy różnych metod, ale konkretnych przypadków poszlak, że były istotne fałszerstwa na dużą skalę nie znaleźliśmy. Mimo że - mogę powiedzieć szczerze- szukaliśmy. Natomiast znaleźliśmy właśnie nieprawidłowości, w tym sensie, że możemy wykazać, iż wyniki wyborów nie odpowiadają dokładnie poglądom wyborców. Jednak nie na skutek fałszerstw, tylko na skutek zaniedbań, braku przewidywania i braku kompetencji organizatorów wyborów.
Grzegorz Jasiński: Panowie porównujecie to do nieprawidłowego pomiaru temperatury. Czyli ktoś chciał zmierzyć jaka jest temperatura, wziął termometr, zmierzył, podał wynik. I panowie teraz pokazujecie, że ten wynik.
Karol Życzkowski: Może wejdę w słowo - kupił świetny termometr, bardzo drogi, bardzo dobry, który wspaniale działa, ale co się stało? Wyobraźmy sobie, że grzałkę włączył, albo odkurzał pomieszczenie, albo ktoś suszył sobie włosy. Krótko mówiąc, był inny efekt, który sprawił, że temperatura - owszem - była zmierzona, ale pokazana temperatura nie odpowiadała na pytanie, które ten ktoś sobie stawiał. Ktoś kto pyta, jaka jest temperatura za oknem.
Grzegorz Jasiński: I teraz mamy taką oto sytuację. Panowie pokazujecie, że był jakiś efekt dodatkowy - dojdziemy do tego w szczegółach - i w związku z tym ta metoda pomiaru się nie powiodła, nie odzwierciedla sytuacji i z tą informacją osoby odpowiedzialne za przeprowadzenie wyborów w Polsce nic nie robią. O tyle to jest istotne, że panowie w swojej książce alarmowaliście, że nieprawidłowości pojawiły się np. na Mazowszu. Teraz piszecie, że tego typu nieprawidłowości z nagłym przyrostem g liczby głosów nieważnych rozlały się po całym kraju.
Bogdan Zalewski: Na całą Polskę.
Grzegorz Jasiński: I tak jak wtedy nikt nie zwrócił uwagi na to, o czy panowie mówiliście, tak teraz przez półtora miesiąca nikt dalej nie zwraca uwagi.
Wojciech Słomczyński: Należy powiedzieć, że to w środowiskach akademickich ta rzecz była znana i dyskutowana przynajmniej od kilku lat. Co więcej, z tego co teraz wiadomo, pewne dziwne efekty polegały na tym, że pojawiała się bardzo duża liczba, duży odsetek głosów nieważnych w pewnych określonych częściach kraju. To jest bardzo ważne, że to nie było związane -powiedzmy- z dawnymi granicami zaborów, jak to jest często przy różnych ciekawych zależnościach w czasie wyborów, tylko z granicami administracyjnymi województwa mazowieckiego. Nagle zachowanie wyborców zmieniało po opuszczeniu, po przekroczeniu granicy województwa.
Bogdan Zalewski: Udowodniły to słynne badania profesora Przemysława Śleszyńskiego.
Wojciech Słomczyński: Właśnie tak, badania profesora Śleszyńskiego. No i to jest taki fakt, który w środowiskach akademickich znany od bardzo dawna.
Karol Życzkowski: No, może nie od bardzo dawna. Od roku 2010, kiedy prof. Śleszyński te dane opublikował. Dodajmy, że one były znane. Fachowcy się tym interesowali. Natomiast ja wolę spytać, co zrobił ustawodawca, czy Państwowa Komisja Wyborcza? Otóż jeden z moich kolegów miał okazję rozmawiać z członkiem Państwowej Komisji Wyborczej, który stwierdził patrząc na tę słynną mapę: no, rzeczywiście na Mazowszu było dużo głosów nieważnych, ale ci wyborcy mieli takie prawo z punktu widzenia legalizmu. Wszystko jest w porządku, bo mogli głosować w sposób nieważny. To jest najciekawsze! Dla prawników nie jest ważne, czy wybory mają sens, czy są dobrze przeprowadzone, tylko czy są zgodne z jakąś ustawą, czy z tym, co było uchwalone. Oczywiście, że trzeba dbać o prawo, o zachowanie zgodności z prawem, ale poza tym trzeba zapytać, czy wybory są dobrze przeprowadzone, czy odpowiadają na istotne pytania, które były zadane przy ich przygotowaniu.
Wojciech Słomczyński: Każde wybory tylko w pewnym przybliżeniu określają wolę lektoratu, dlatego że zawsze pojawiają się głosy nieważne, zawsze pojawiają się jakieś pomyłki. Jakiś odsetek pojawia się w każdych wyborach, ale na świecie jest taka tendencja, żeby to minimalizować. Jeżeli gdzieś by się zdarzyła tak olbrzymia liczba głosów nieważnych, to uznano by to za porażkę całego systemu. U nas w pewnym sensie sprawdzano tylko, czy to jest zgodne z prawem. Jakby to było celem wyborów, żeby przeprowadzić je zgodnie z prawem, a nie to, żeby w jak najpełniejszy sposób odzwierciedlić wolę wyborców.
Karol Życzkowski: Może jeszcze dodam, że rzeczywiście u nas w zasadzie traktuje się wybory jak coś, co trzeba zaliczyć, żeby było załatwione, żeby była legitymacja władzy na kolejne lata. Nie zastanawia się nikt, a szczególnie Państwowa Komisja Wyborcza, jak zrobić, żeby to było dobrze przeprowadzone. Teraz ustawodawca zareagował paradoksalnie, ironicznie można powiedzieć. Co zrobiono po tych wynikach, które na tych rysunkach są przedstawione z odsetkami głosów nieważnych z powodu postawienia więcej niż jednego krzyżyka? W roku 2011 na mocy uchwały Sejmu zatwierdzonej przez Senat, niejako zlikwidowano problem, można powiedzieć stłuczono termometr. Ustalono, że obecnie nie będzie już obowiązkiem każdej komisji wyborczej odnotowanie z jakiego powodu dany głos uznano za nieważny. Tak więc tych mapek, tych wyników, które w roku 2010 otrzymał Śleszyński, nie da się już porównać z tymi aktualnymi, bo tych danych po prostu nie mamy. Więc to jest taki paradoks. Zamiast leczyć chorobę, stłuczono termometr.
Grzegorz Jasiński: Ale oczywiście w takiej sytuacji zawsze pojawia się pytanie: komu to służy? Zwykle jest ktoś, kto na tym korzysta i w przypadku wyborów samorządowych w sposób dość ewidentny skorzystało na tym Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bogdan Zalewski: Łącznie z tym, że właśnie nie można było sprawdzić z jakiego powodu te głosy były tak postawione.
Karol Życzkowski: Kiedy się prześledzi stenogramy z dyskusji w komisjach sejmowych i senackich trudno zakładać, że to akurat było wszystko za wiedzą czy z podpuszczenia PSL. Wydaje mi się, że często jest tak, iż po prostu nieodpowiedzialność czy brak przewidywania ma większe skutki niż spisek. W tym przypadku raczej podejrzewałbym, że nikomu nie zależało na tym, aby zrobić to dobrze, żeby sprawę wyjaśnić. Co gorsza to się troszkę wpisuje w ogólny trend zaliczania tych wyborów, a nie fatycznego zrozumienia problemu.
Aż trudno w to uwierzyć, ale nie zachowały się karty wyborcze sprzed 8 i 12 lat. Nikt nie zadał sobie nawet trudu, żeby zachować wzorce kart wyborczych. Nikomu nie przyszło do głowy, by taki wzór karty zeskanować i wrzucić do Internetu. - twierdzą eksperci w rozmowie z dziennikarzami RMF FM.
Posłuchaj drugiej części rozmowy Grzegorza Jasińskiego i Bogdana Zalewskiego z profesorami Karolem Życzkowskim i Wojciechem Słomczyńskim
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Grzegorz Jasiński : Wspomniał Pan Profesor, że badania pod kątem ewidentnego fałszerstwa, takiego dowodu, takiej sugestii nie dały. W tych wynikach, które Panowie przeanalizowali, nie ma śladu, ani dowodu, by faktycznie doszło do ich sfałszowania. Jakie argumenty mają tu decydujące znaczenie?
Wojciech Słomczyński: Są dwa aspekty tej sprawy. Po pierwsze: analiza statystyczna wyników wyborów nigdy nie dostarczy nam twardych dowodów na ich sfałszowanie. Do tego są potrzebne pewne dodatkowe przesłanki. I nawet w krajach, gdzie analiza statystyczna dostarczyła argumentów, tak było na przykład w Rosji, to było to potwierdzone innymi bezpośrednimi relacjami na temat tych fałszerstw. Analiza statystyczna może nam dostarczyć tylko pewnych podejrzeń na ten temat, pewnych argumentów za tym, nie stanowi natomiast nigdy dowodu, nawet w sensie logicznym, że nie wspomnę już o dowodzie w sensie procesowym. Po drugie, te badania są wciąż stosunkowo nowe. Nowe są metody stosowane do tych badań. Nie zawsze dają rozstrzygające wyniki. Myśmy posługiwali się właśnie taką nową, modną na świecie, ale też kontrowersyjną metodą, gdzie się bada tak zwane drugie cyfry wyników wyborczych. Sprawdza się, czy spełniają one tak zwany rozkład Benforda.
Grzegorz Jasiński: To są drugie cyfry po przecinku?
Wojciech Słomczyński: Nie. To są drugie cyfry znaczące.
Karol Życzkowski: Załóżmy, że w jakiejś komisji 773 głosy były za jakąś partią. Sprawdza się, jak często wystąpi siódemka. Statystyka pokazuje, że nie wszystkie cyfry występują tak samo często. Najczęściej wystąpi jedynka, potem dwójka, trójka, najrzadziej dziewiątka. Na drugim miejscu jeszcze może być zero. Gdyby ktoś z głowy wymyślał jakieś liczby, ma małą szanse, aby wymyślać je zgodnie z zasadami statystyki. W każdej komisji trzeba by to robić niezależnie. Zbiera się więc wszystkie wyniki, po kolei : liczbę głosów nieważnych, liczbę głosów na daną partię itd. I robi się statystyczne badania kolejnych cyfr, czy korelacji między nimi.
Wojciech Słomczyński: Gdyby wybory były regularnie fałszowane, to te statystyki uległyby zaburzeniu. Patrzy się na to w skali kraju, bo tu trzeba mieć odpowiednio dużą statystykę. To nie nadaje się do sprawdzenia, czy wybory były sfałszowane na przykład w danym powiecie. To musi być dużo więcej komisji. I jeśli patrzy się na to w skali kraju, w skali całej Polski, to te wyniki bardzo ładnie się z rozkładem Benforda zgadzają. Nie wykazują znaczących odchyleń. Tak jest w przypadku wszystkich dużych partii
Karol Życzkowski: W naszej książce "Każdy głos się liczy", wydanej w zeszłym roku, pokazywaliśmy takie przykłady z zagranicy. Na przykład cytowaliśmy pracę uczonych amerykańskich, którzy badali ostatnie wyniki wyborów do Dumy w Rosji. Jak tam się patrzy na histogram, czyli odsetek wyników każdej komisji wyborczej, jakie jest prawdopodobieństwo, że zarejestrowano konkretne wyniki, na przykład 50 procent, czy 55 procent, to okazuje się, że dla partii Putina -Jedna Rosja- są tam takie "piki", których statystycznie być nie powinno. Podobne badania wykonywaliśmy na danych polskich i tam są tylko takie "piki", które da się statystycznie wytłumaczyć. Są to efekty skończonej próbki statystycznej. Natomiast nie ma poszlak, by sądzić, że te rozkłady, które otrzymaliśmy w przypadku polskich danych są sztucznie wygenerowane, sztucznie poprawiane. One spełniają zasady statystyki. Podobnie inne wyniki. Badaliśmy korelacje między odsetkiem głosów nieważnych a frekwencją, albo frekwencją a wynikiem każdej partii. I okazało się, że tak jak można było oczekiwać, otrzymaliśmy rozkład jednomodowy, jednopikowy, a nie tak jak w Rosji, gdzie były dwa wierzchołki tego rozkładu. Tam to nie było zgodne z zasadami statystyki. Przeprowadziliśmy wiele takich testów i choć były tam pewne ciekawe efekty, które wymagają dalszych badań, to przesłanek na rzecz tezy o sfałszowaniu wyników nie znaleźliśmy.
Wojciech Słomczyński: Pewne anomalie jednak są. Nas przykład jeśli chodzi o wynik PSL to zależność między liczbą głosów oddanych, odsetkiem głosów oddanych na PSL a odsetkiem głosów nieważnych wykazuje dość dziwne korelacje, inne, niż w przypadku innych partii politycznych.
Bogdan Zalewski: Widzimy to na wykresach. Zupełnie inny jest wykres dla PSL, niż dla PIS, czy PO.
Wojciech Słomczyński: To jest pewna anomalia, czy też nieprawidłowość. To, czym ona jest spowodowana, jest wciąż przedmiotem badań. To nie wygląda na coś, co jest spowodowane fałszerstwem wyborczym.
Karol Życzkowski: Tym bardziej, że tu można próbować znaleźć racjonalne wytłumaczenie, nawiązując do tego, że PSL różni się od innych partii ciekawą bazą wyborców, którzy są skoncentrowani głównie na prowincji. Wśród tych wyborców w małych miejscowościach, gdzie dużo ludzi chętnie głosuje na PSL, także dużo ludzi w ogóle nie chodzi na wybory do Parlamentu Europejskiego. Ich niektóre wybory nie interesują, na przykład do sejmików wojewódzkich, a interesują wybory na wójta, czy burmistrza. Jest więc taka poszlaka, że oni głos w sejmikach oddawali "przy okazji", mniej się tym interesując, oddając go w sposób losowy. Przez co jest korelacja dodatnia miedzy głosami na PSL a liczbą głosów nieważnych w danej komisji.
Grzegorz Jasiński: Panowie zauważyliście tę "premię" za pierwszą stronę książeczki, którą PSL otrzymał. Te wyniki różnią się tu nieco od opracowania doktora Flisa, który w swoich wynikach poszedł nawet nieco dalej.
Wojciech Słomczyński: I jedne i drugie wyniki mają charakter pośredni. Były zresztą oparte na czym innym. Fakt, że się nieco - zresztą nieznacznie - różnią stanowi raczej potwierdzenie, że taki efekt, pewna nienaturalna premia dla PSL za pierwszą stronę książeczki, rzeczywiście wystąpiła.
Karol Życzkowski: Natomiast trudno oszacować, ile dokładnie ona wynosiła i jaki jest błąd tych oszacowań, czy chodzi o wielkość 2, 3 punktów procentowych. Oczywiście, gdyby na pierwszej stronie była tylko instrukcja wyborcza, tak jak jest w Niemczech, i każdy i tak musiałby tę książeczkę otworzyć, bo karta byłaby po prostu książeczką, to zapewne różnica między drugą stroną, a trzecią byłaby mniejsza. Jeśli natomiast ktoś otrzymał książeczkę i na pierwszej stronie były już nazwiska, mógł coś zakreślić bez szczegółowego przyglądania się, co dalej. Po otwarciu książeczki było już za późno.
Wojciech Słomczyński: Dodam, że były takie wybory w Niemczech, do senatu w Hamburgu, w których była dokładnie taka sama sytuacja. Było przejście z jednostronicowych kart na książeczki. I tam nie wystąpił żaden efekt premii pierwszej strony, bo na pierwszej stronie była instrukcja wyborcza. Ta pierwsza partia była dopiero na drugiej, czy nawet trzeciej stronie.
Karol Życzkowski: Ale to były tylko wybory do tego landu, nie były sprzężone z innymi wyborami. U nas przez to, że jednego dnia są wybory do sejmików, na burmistrza i do rad miast, czy gmin, organizowane według różnych ordynacji, to dodatkowo komplikuje sprawę. Dla ludzi mniej sprawnych, czy mniej zainteresowanych problemem, to dodatkowa "okazja" do oddania głosu nieważnego bez żadnej złej woli.
Grzegorz Jasiński: Zwróćmy uwagę, że tego błędu, jeśli to był błąd, też można było uniknąć, gdyby zwrócono uwagę na to, co stało się cztery lata wcześniej na Mazowszu. Tam w 2010 roku była książeczka i tam ta mapa nadmiaru nieważnych głosów się pojawiła.
Karol Życzkowski: Tak.
Grzegorz Jasiński: Gdyby ktoś zadał sobie państwowotwórczy trud i pomyślał, by nie kopiować złego wzorca mazowieckiego, to być może bylibyśmy w innej sytuacji.
Bogdan Zalewski: Panowie jesteście bardzo ostrożni w ocenach, bo jesteście naukowcami. Ale my jesteśmy dziennikarzami i rodzą się w naszych głowach różne pytania. Może ten państwowotwórczy trud nie idzie w kierunku ograniczania takich anomalii, tylko ich rozpowszechnienia? To dziwne, ze jeśli ktoś wykazał takie nieprawidłowości przy książeczkach na Mazowszu, to potem się okazało, że książeczka jest najlepszym sposobem, by te wybory w kolejnych latach przeprowadzić już w całym kraju.
Wojciech Słomczyński: Co gorsza, ta sprawa wystąpiła w wyborach samorządowych 4 lata temu, ale prawdopodobnie wystąpiła również 8 i 12 lat temu. Dlaczego prawdopodobnie? O skali zaniedbania tych problemów świadczy najlepiej to, że nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć ze 100 procentową pewnością ponieważ nie zachowały się - w co naprawdę trudno uwierzyć - karty wyborcze sprzed 8 i 12 lat. Nikt nie zadał sobie nawet trudu, żeby zachować wzorce kart wyborczych.
Karol Życzkowski: Komisja centralna, krajowa mówi, że to było w gestii komisji wojewódzkiej, że na Mazowszu mogło być inaczej, niż w Krakowie, czy Wrocławiu. Nikomu jednak nie przyszło do głowy, by taki wzór karty zeskanować i wrzucić do Internetu. A byłoby to ważne i ze względu na tych, którzy natychmiast po głosowaniu interesują się wynikami i na takich, którzy mogą to badać już z pewnej perspektywy czasu, by bez zaangażowania politycznego zrozumieć problem.