Protokoły z sekcji zwłok - o ile one były w ogóle wykonywane - powinny być już w dyspozycji organów prokuratury - w ten sposób mecenas Piotr Schramm, pełnomocnik jednej z rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, komentuje dokumenty ze śledztwa ws. katastrofy, jakie strona rosyjska przekazała dzisiaj Polsce. Jeżeli badamy przyczyny katastrofy, a jednym z wątków jest cały czas ewentualny zamach czy implozja, to te protokoły z sekcji są o tyle istotne, że być może pozwolą albo na potwierdzenie, albo na wykluczenie tej wersji - podkreśla Schramm w rozmowie z reporterką RMF FM Agnieszką Burzyńską.

REKLAMA

Agnieszka Burzyńska: Wczoraj rozmawialiśmy o tym, że polskie śledztwo doszło do ściany. Dzisiaj dostajemy 11 tomów akt. Prokurator mówi, że to materiał pełnowartościowy. Jest pełnowartościowy?

Piotr Schramm: Informacja, którą przekazywał pan prokurator, mówi o tym, że w zakresie tego materiału są protokoły z przesłuchań świadków, protokoły oględzin, materiał fotograficzny z miejsca i opis przedmiotów osobistych. W mojej ocenie, jeżeli przyjmiemy, że okolicznością, która nie wiąże się w żaden sposób z katastrofą, nie jest ani opis przedmiotów, ani materiał fotograficzny - choć on może w części się wiązać - to materiały istotne to pozostają właściwie protokoły z przesłuchań i protokoły oględzin miejsca katastrofy. Protokoły z przesłuchań świadków - nie wiemy jakich: czy to są kontrolerzy, czy to są może autorzy filmu, tam gdzie słychać strzały, które potem nie okazały się być strzałami, czy też może jacyś świadkowie bezpośrednio widzący katastrofę. Jeżeli chodzi o protokoły z oględzin miejsca - one być może będą mogły mieć jakiś walor dla oceny, ale to, co najbardziej smuci w tych materiałach i jeżeli prokurator Parulski dosyć wiernie przekazał w tej chwili informacje co do tego, co wchodzi w skład tych materiałów - a sądzę, że tak właśnie było - to, co smuci, to jest to, że właściwie nie ma w tych materiałach, zdaje się, żadnych takich dowodów, które byłyby istotne dla tej głównej przyczyny katastrofy, czyli pewnie pogody, błędnej komunikacji, błędnego lub nieprawidłowego działania urządzeń lub nieprawidłowego komunikowania się kontrolerów lotu z samolotem.

Jeżeli popatrzymy i zrobimy przegląd tych wniosków, które sformułowała strona polska, to przypomnijmy, że 16 kwietnia sformułowaliśmy bardzo istotny wniosek o pomoc prawną poprzez przekazanie czarnych skrzynek. 20 kwietnia sformułowaliśmy również bardzo istotny wniosek o pomoc prawną, który dotyczył ustalenia urządzeń technicznych umożliwiających sprowadzenie samolotu do lądowania w dniu 10 kwietnia, dotyczył również udostępnienia kopii zapisów korespondencji lotniska Siewiernyj. To są wnioski bardzo istotne. Natomiast jeśli chodzi o materiał, który mamy dzisiaj, dalej nie odpowiada on na nasze wnioski - te dwa szczególne.

Kolejny wniosek, który został sformułowany w czerwcu dotyczył przekazania stenogramów rozmów prowadzonych pomiędzy załogą Iła-76 a wieżą kontroli lotów. Ten wniosek również nie został wykonany, a on z kolei dotyczyłby relacji i porównania rozmów, które były prowadzone przez kontrolerów z naszym samolotem i kontrolerów prowadzących rozmowę z załogą Iła.

W końcu też między innymi wniosek o pomoc prawną został sformułowany - to trudno może do końca wyjaśnić - ale został on sformułowany dopiero w dniu 5 sierpnia. Dotyczył on przekazania dokumentacji meteorologicznej na dzień 10 kwietnia 2010 roku. Wydaje się dosyć kuriozalne, kiedy prokuratura polska przekazuje dopiero 5 sierpnia w relacji do 10 kwietnia wniosek o przekazanie dokumentacji meteorologicznej, a - jak wiemy - pogoda i przyczyny związane z pogodą są jedną z przesłanek związanych z katastrofą.

Zobacz również:
Ale pomijając pewne kuriozalne sytuacje, można powiedzieć, w mojej ocenie, że jeżeli na dzisiaj mamy dokumenty, ale dotyczą one przesłuchań świadków - nie wiemy jakich - ale zdaje się, że w tych dokumentach nie ma jednak tak istotnych rzeczy, które mogą rozwiewać lub potwierdzać któreś z hipotez śledczych, a w szczególności, jeśli te okoliczności katastrofy są związane z jednej strony z fatalną pogodą, z drugiej strony ze złą nawigacją, z trzeciej strony z błędną komunikacją, to wydaje się, że materiałów odpowiadających na pytanie co do tych okoliczności nie ma.

Ja dziwię się trochę, bo znowu mamy do czynienia z takim może nieco obserwowalnym rozdwojeniem. Z jednej strony prokuratura kilka dni temu zaczyna informować opinię publiczną, że doszła do ściany, że nie jest możliwe prowadzenie dalszych czynności, dlatego, że nie mamy materiałów ze strony rosyjskiej. Z drugiej strony dzisiaj uzyskujemy informacje, że właściwie dostajemy 11 tomów akt, a one są istotne. Mimo tego, że nie wydaje się, aby w tych dokumentach było coś szczegółowego. Ja zgadzam się, muszę powiedzieć, z tymi wypowiedziami, które mówią, że dzisiaj w tych okolicznościach katastrofy i śledztwa, które mamy już, nie chodzi o to, żebyśmy dostawali 11 czy nawet 100 tomów akt. Chodzi tylko o to, żeby w tych dokumentach, które dostajemy było coś szczegółowego. Jeżeli na dzisiaj nie otrzymujemy tak istotnych elementów , o które również wnosiliśmy - jak protokoły z sekcji zwłok - cóż, uzyskujemy informacje, że te protokoły nie mogą być przekazane, dlatego że są prowadzone jakieś badania genetyczne załogi, czyli ofiar z kokpitu.

Agnieszka Burzyńska: Pan tego nie kupuje?

Piotr Schramm: Ja nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tej wypowiedzi. Dlatego, że jeżeli przyjmiemy założenie, które wydaje się być prawdziwe, że przecież ofiary tej katastrofy zostały już pochowane, a protokoły z sekcji zwłok dokonywane są przed pochówkiem danej osoby, która poniosła śmierć, więc nie bardzo rozumiem, jak mają się badania genetyczne do protokołów sekcji zwłok. Wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją, że jest to element pewnego wytłumaczenia, który wydaje się być nie do końca logiczny i chyba to jest właściwa interpretacja tego, co słyszymy. Bo skoro wszystkie ofiary zostały pochowane, to protokoły z sekcji zwłok - o ile one były w ogóle wykonywane - powinny być już w dyspozycji organów prokuratury. Jeżeli polska prokuratura wnosi od dłuższego czasu i sformułowała ten wniosek dosyć dawno temu już, to powinien on być wykonany. Informacja, że chodzi o badania genetyczne, to raczej nie jest informacja, która dotyczy protokołu z sekcji zwłok, więc z jakiegoś powodu pewnie tych dokumentów otrzymać dzisiaj jeszcze nie możemy i to w moim przekonaniu dziwi. Dodatkowo jeszcze można powiedzieć, że jeżeli otrzymujemy informację co do oględzin zwłok, to, z ogromnym szacunkiem dla danych czy wytłumaczeń, które przekazuje strona rosyjska, ale przecież w badaniu przyczyn katastrofy nie chodzi o to, czy oględziny były przeprowadzane czy nie. Największym i najbardziej istotnym materiałem jest właśnie protokół z sekcji zwłok, dlatego że w zależności od obrażeń... Po co prowadzi się sekcje? Sekcje prowadzi się po to, żeby sprawdzić, jakie obrażenia doprowadziły do śmierci człowieka. Jeżeli my badamy przyczyny katastrofy, a jednym z wątków jest cały czas ewentualny zamach czy implozja - cokolwiek takiego - to te protokoły z sekcji są o tyle istotne, że być może pozwolą one albo na potwierdzenie, albo na wykluczenie tej wersji. Nie rozumiem, dlaczego tych dokumentów nie możemy otrzymać, nawet, jeśli pojawiają się informacje, że chodzi o kompletność dokumentów, bo są te badania genetyczne. W moim przekonaniu albo te sekcje były przeprowadzone, albo nie i powinniśmy te materiały otrzymać.

Agnieszka Burzyńska: Czyli to odtrąbienie sukcesu w Moskwie - przedwczesne?

Piotr Schramm: Odtrąbienie sukcesu w Moskwie - przedwczesne, tak. Wracając na moment do kwestii samych protokołów z oględzin i w relacji do protokołów z sekcji otrzymaliśmy też informacje dzisiaj, że te protokoły z sekcji są w dyspozycji komitetu śledczego przy prokuraturze generalnej Federacji Rosyjskiej i zdecyduje on, kiedy zostaną nam przekazane - to też jest informacja dosyć dziwna w kontekście tego, że tę wizytę i to spotkanie ze stroną rosyjską uważamy za udane, dlatego że ono właściwie oznacza, że w każdej chwili taka decyzja może być podjęta, ale może być podjęta za rok, za dwa, za trzy, bo właściwie komitet śledczy przy prokuraturze, choć jest elementem i organem prokuratury, może nigdy takiej decyzji nie podjąć - i co wtedy? Czy wtedy również nie dostaniemy nigdy tych materiałów?

Ja dodam tylko jeszcze jedną rzecz. Cały czas nie mamy rejestratorów lotu, czyli czarnych skrzynek. To też wydaje się dosyć dziwne, dlatego że te materiały i te czarne skrzynki mogły być już przebadane wiele razy od 10 kwietnia. Jeżeli strona polska wnosi o przekazanie tych materiałów, to wydaje się, że można było je wiele razy już skopiować, wiele razy wykorzystać, wiele razy odczytać i przekazać wiernie. Dziwi mnie, że pan prokurator Parulski nie do końca wyjaśnił, z jakiego powodu, ale podejmował czynności będąc w Moskwie związane z tym, żeby odczytywać, czy też raz jeszcze przegrywać i utrwalać na nośniku te elementy czarnych skrzynek, które łączą się ze stenogramami nam już przekazanymi. Nie bardzo też wiem, w jakim celu, dlatego, że przecież z jednej strony strona rosyjska, w pierwszej kolejności, kiedy przekazała nam stenogramy, oświadczyła, że nagrania, które wraz z nimi przekazuje są kompletne. Potem polscy biegli z Instytutu Ekspertyz Sądowych stwierdzili, że jednak brakuje 16 sekund. W związku z tym raz jeszcze otwarto sejf, raz jeszcze odtworzono ten materiał. Teraz się okazuje, że po raz trzeci właściwie są wątpliwości, albo też ich nie ma. Tylko jeśli ich nie ma, to nie wiadomo, dlaczego te materiały są raz jeszcze badane.

I ostatnia rzecz - to też jest ciekawa sytuacja. Z jednej strony te elementy, które zostały odczytane przez polskich biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych - czyli te nieodczytane przez stronę rosyjską, jak przekazywał pan prokurator Seremet przed ostatnią konferencją, taką z pełnomocnikami, z członkami rodzin ofiar katastrofy - że te elementy odczytane są bardzo istotne dla prowadzonego postępowania, dlatego, że one przechylają materiał - pozwalają na wykluczenie, lub potwierdzenie - on nie chciał ujawnić wtedy - ale jednej z hipotez tego śledztwa. Dzisiaj znowu w wypowiedziach przedstawicieli prokuratury słyszymy, że to właściwie są materiały o średniej jakości i średniej wadze dla tego postępowania. Jeśli już o nic innego, to nam wszystkim - mnie też jako pełnomocnikowi - zależy najbardziej, żeby zachować pewną jednolitość informacji. To jest mój postulat. Jeśli są materiały, które są istotne - mówmy, że są istotne. Jeżeli nie - mówmy, że nie są istotne. Podobnie ze współpracą ze stroną rosyjską. Jeżeli ona przebiega dobrze, to bądźmy konsekwentni, ale jeżeli przebiega źle, to również bądźmy konsekwentni. Jeżeli dostajemy materiały, które są obszerne, ale tak naprawdę pewnie nie są szczegółowe, nie mówmy, że to jest kolejny sukces współpracy ze stroną rosyjską.