"Byłem we Lwowie i widziałem to, rozmawiałem z tymi ludźmi, którzy przyjechali z frontu, z ich rodzinami. Oni potrzebują tylko amunicji i oni muszą wykurzyć Putina. Jeżeli komuś chodzi po głowie pokój na jego warunkach, to znaczy, że ściąga nieszczęście i kolejną wojnę za rok czy dwa na Polskę" - mówi Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, który w poniedziałek był gościem Bogdana Zalewskiego w radiu RMF24 w rozmowie "7 pytań o 7.07".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Witamy serdecznie panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
Jest pan w Waszyngtonie, środek nocy.
Tak dokładnie.
Bardzo dziękujemy, że pan się u nas pojawił. Nawiąże w pierwszych słowach do pana eseju sprzed lat zamieszczonego w książce ''Nie jesteśmy ukrainofilami''. Zadaje pan tam ważne pytanie. Umieściłem je jako pierwsze. Panie pośle, jak dzisiaj wspierać budowanie ukraińskiej państwowości i jak to się ma do polskiej racji stanu?
Najważniejsza sprawa, dostarczyć więcej broni Ukrainie. Wiem, że to brzmi jak hasło, ale to jest kluczowa kwestia, żeby Ukraińcy mogli się bronić i żeby pokój, którym skończy się ta wojna był sprawiedliwy dla Ukraińców.
Broń, poza hasłem, to?
To jest hasło, które wszyscy znamy, które krzyczeliśmy razem z Ukraińcami, kiedy przyjeżdżał prezydent Biden. Chodzi o to, żeby Ukraińcy mogli się sami bronić, ponieważ mają ducha walki, czyli chodzi o amunicję, o broń przeciwpancerną.
O samoloty?
O broń, która pozwoli budować bezpieczeństwo w powietrzu. Być może też samoloty. Dla nas jest ważne, żebyśmy jak najwięcej działali na arenie NATO, wewnątrz NATO, ale żeby nie schodziło nam z ust "więcej amunicji dla Ukrainy", dlatego, że naprawdę następna będzie Polska. Ukraińcy walczą w naszym interesie jako NATO, jako Unii, a tym bardziej w naszym jako Polaków. Niezależnie od wszystkich politycznych dyskusji i debat.
Polityczne dyskusje jednak mimo wszystko trwają. Prezydent Zełenski najwyraźniej odciął się od polskiego pomysłu sił pokojowych na Ukrainie, zrobił to w dodatku w wywiadzie dla Rosjan. "Na szczęście albo niestety, to wciąż nasz kraj, a ja jestem prezydentem, więc my będziemy decydowali, czy będą tu inne siły". Czy prezydent Zełenski zaczyna się dystansować od Polski?
Ta propozycja, która padła podczas wizyty w Kijowie, to propozycja już sprzed półtora tygodnia i myślę, że sprawy poszły do przodu, trzeba patrzeć do przodu.
Dlaczego teraz została wywołana?
Nie wiem. Tamta inicjatywa nie była dobrze przygotowana, ale to nie znaczy, że Polska nie powinna wychodzić z inicjatywami. Powinniśmy wychodzić z inicjatywami, wcześniej uzgadniać z partnerami z NATO i proponować rozwiązania najdalej idące, bo to jest w naszym interesie. Dla mnie to jest proste. Skutki tej wojny, niezależnie od tego, w którym momencie ona się skończy, będą długotrwałe i drugim państwem po Ukrainie, które będzie je odczuwało w wolnym świecie, będzie bez wątpienia Polska. Kilka milionów uchodźców, które przeszło i jeszcze przejdzie przez Polskę. To jest nasz poważny wkład w ten konflikt.
W Polsce był prezydent USA. Co o wizycie Bidena mówi się w Stanach Zjednoczonych? Jak np. komentuje się te słowa o Putinie? Przypomnijmy, posłuchajmy: ''Na litość boską, ten człowiek nie może pozostać u władzy.'' Jakie komentarze pan słyszy teraz za wielką wodą? Co pan sądzi o tej wypowiedzi?
Niektórzy się wystraszyli i mówią, że nie o to chodziło. Dla mnie jest proste, jeżeli chcemy zamknąć ten konflikt, Putin musi odejść od władzy. Jeżeli nie odejdzie od władzy, jeżeli nie zatrzymamy Putina teraz, to za kilka lat on będzie groził Warszawie.
"Regime change''? Zmiana reżimu? Kolejna rewolucja?
A jaka jest inna możliwość?
Ale Waszyngton się od tego dystansuje. W tym jest problem. Czy to dystansowanie się, to dementowanie, jest potwierdzeniem tej informacji?
Drudzy się nie dystansują. Ja powiem krótko, rację ma Biden a nie Macron. Macron popełnia błąd, uwiarygadnia Putina.
Nie chce nazywać go rzeźnikiem.
Niech on go nazywa jak chce. Fakty są dzisiaj jasne. Putin jest jak Hitler, dokonuje zbrodni wojennych i w polskim interesie leży, żeby nigdy już nie był normalnym partnerem politycznym i nie będzie. Biden to rozumie i Antony Blinken to rozumie. A wszystko inne, to są didaskalia.
Korzystamy z tego, że pan jest w Stanach Zjednoczonych. Jak wojna w Ukrainie wygląda teraz z amerykańskiej perspektywy dzisiaj? Czy medialnie Ukraina jest na pierwszym planie?
Przykładowo wizyta prezydenta Bidena była szeroko komentowana i szeroko pokazywana. To z kim zdążyłem porozmawiać, to ona budzi zainteresowanie, zarówno wśród takich osób, które zajmują się polityką zawodowo, jak i takich, które nie zajmują się nią zawodowo. Ale w Ameryce jest tradycja interesowania się polityką zagraniczną, więc nie dziwi mnie, że wszyscy patrzą na to, co się stanie.
Właśnie. Co się stanie?
Przede wszystkim jest ten element: szok, niedowierzanie. Jednak jest ten problem, że ludzie nie spodziewali się, że w dzisiejszych czasach, w środku Europy, dojdzie do pełnowymiarowej wojny z mordowaniem cywilów, z przeganianiem milionów ludzi z ich miejsc zamieszkania i dlatego nie ma już tak, jak by chciał prezydent Macron, powrotu do normalnych relacji. Nie ma już powrotu do normalnych relacji handlowych z Putinem. To są wszystko mrzonki.
Pan się zawodowo zajmuje polityką. Jest pan posłem, ale był pan też wiceszefem naszej dyplomacji. Wojna w Ukrainie trwa już ponad miesiąc. Trzydziesty trzeci dzień dokładnie. Jaki będzie ten kolejny miesiąc? Jaki będzie kwiecień? Może pan przewidzieć? Ma pan jakieś prognozy?
To nie chodzi o to, żeby przewidywać, tylko żeby zakładać pewne scenariusze. Najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że jednak wojna w takim kształcie jak teraz, czyli z ustalonymi pozycjami, będzie trwała. Chyba, że pomożemy Ukraińcom się bić. Dzisiaj są silni, pełni woli walki. Półtora tygodnia temu byłem we Lwowie i widziałem to, rozmawiałem z tymi ludźmi, którzy przyjechali z frontu, z ich rodzinami. Oni potrzebują tylko amunicji i oni muszą wykurzyć Putina. Jeżeli komuś chodzi po głowie pokój na warunkach Putina, to znaczy, że ściąga nieszczęście i kolejną wojnę za rok czy dwa na Polskę. Polska nigdy się na to nie powinna zgodzić mówiąc głośno na arenie międzynarodowej, że Putin musi być zatrzymany.
Pytanie szóste o inny kraj. Czy możliwy jest czynny udział Białorusi w tej wojnie?
Putin podporządkował sobie Białoruś, podporządkował sobie Kazachstan i oba te państwa patrzą na to uważnie. Nie chcą mu teraz dać wyraźnie pomocy. Czy Putin jest w stanie wykręcić jeszcze bardziej ręce Łukaszence i wciągnąć go do wojny? Kilka dni temu wydawało się, że tak, wciąż to niebezpieczeństwo istnieje, ale widać wyraźnie, że Putin jest odczytywany jako słaby. Nawet Łukaszenka, nawet Kazachstan odczytują postawę Putina jako słabego. Uważajmy, żeby Zachód nie popełnił tutaj błędu, bo mam wrażenie, że niektórzy chcą siadać do stołu negocjacji z Putinem wtedy, kiedy nawet jemu podporządkowani wasalowie mówią "ja się w to nie mieszam".
Panie pośle, zejdźmy na koniec z tego filmowego planu, tego teatru wojennego. Widział pan oscarowe filmy?
Nie, żadnego.
Chciałem zapytać, co wywarło na panu największe wrażenie. ''Sukienki'' pan nie widział?
Powiem panu szczerze. Ostatnim filmem, który oglądałem tydzień temu przygotowując się do dyskusji w Stowarzyszeniu Filmowców Polskich był ''Danton'' Andrzeja Wajdy.
Znakomity film. Też na czasie. Rewolucja trwa.
Dobry film o polityce, dobry film o tarciach w obozie władzy i w obozie dawnych rewolucjonistów.
Według dramatu Stanisławy Przybyszewskiej. Świetny film rzeczywiście. Polecamy gorąco.
Genialny film, który się nie zestarzał ani na jotę. Ja dzisiaj troszeczkę w takim oldschoolowym geście zapraszam do ''Dantona'' Andrzeja Wajdy.
Dołączamy się do tego zaproszenia, bardzo dziękuję. Były wiceszef MSZ, poseł Paweł Kowal prosto z USA był gościem radia RMF24.