Do wojny na wschodzie Ukrainy mieszkańcy kilku obwodów przy granicy z Federacją Rosyjską zdążyli już przywyknąć. Nie tracą poczucia, że to co się dzieje i może wydarzyć jest ze wszech miar złe, ale są dalecy od jakiejkolwiek paniki. Przekonał się o tym polski dziennikarz Piotr Andrusieczko, który jako wysłannik "Gazety Wyborczej" oraz grupy Outriders opisuje sytuację na terenach Ukrainy objętych wojną. Rozmawiał z nim specjalny wysłannik RMF FM na Ukrainę.
Mateusz Chłystun, RMF FM: Gdzie pan dokładnie jest?
Piotr Andrusieczko, "GW"/Outriders: Teraz jestem w Siewierodoniecku, w obwodzie ługańskim.
Czy żeby się tam dostać, musiał pan przejść jakąś procedurę administracyjną, czy dostęp jest otwarty?
Od razu trzeba zaznaczyć, że do wszystkich miejsc po stronie ukraińskiej dostęp dla dziennikarzy jest otwarty. Natomiast jeśli chodzi o pracę z żołnierzami ukraińskimi - pracę na pozycjach, na linii - trzeba uzyskać akredytację.
Czy tam gdzie pan jest, czuć jakąś obawę, napięcie, czy ludzie już bardzo mocno przywykli do konfliktu?
Zadaję oczywiście to pytanie mieszkańcom tutejszym w obwodzie ługańskim i wcześniej w obwodzie donieckim, gdzie byłem kilka dni. Żołnierzom wczoraj również zadawałem to pytanie na linii frontu. Generalnie to wygląda tak, że rzeczywiście jest spokojnie. Oczywiście są obawy, jest niepokój. Zwłaszcza wśród mieszkańców, wśród osób cywilnych. Paradoksalnie jednak oni do tej wojny przywykli, jak sami mówią, nie tracą poczucia, że to jest złe, ale tak to właśnie wygląda. Od 2016 roku oni z tą wojną żyją blisko, zwłaszcza w tych miejscowościach, które są praktycznie przy samej linii frontu, a takich jest dosyć sporo. Ludzie, którzy tam mieszkają, od niemal ośmiu lat słyszą odgłosy ostrzałów, nie wspominając już o tym, co przeżyli w 2014 roku i na początku 2015 roku i jeszcze w późniejszych miesiącach, gdy dochodziło do bardzo intensywnych walk z użyciem czołgów, artylerii. Wielu z nich bardzo dobrze tę wojnę zna, natomiast co istotne - oni sami mówią, że nie wierzą w wybuch takiej wojny totalnej, tzn. w to, że ta wojna mogłaby się potoczyć dalej, gdzieś poza Donbasem, że mogłaby się rozrosnąć do takiego wejścia rosyjskiego z udziałem całej tej maszyny wojennej - z użyciem samolotów, które miałyby bombardować miasta, z użyciem broni rakietowej. W to im się jednak wierzyć nie chce. Wskazują, że to doświadczenie z 2014/15 roku pokazuje, że chyba raczej Rosjanie też nie zaakceptowaliby tego typu działań ze strony swojej władzy. Bo jak wytłumaczyć bombardowania, ostrzały ukraińskich miast? Jaki pretekst mógłby być dla takich działań? Jak to mogłoby zostać wytłumaczone rosyjskiemu społeczeństwu przez rosyjskie władze?
Żołnierze ukraińscy też tak uważają?
Oni zakładają, że może dojść do eskalacji na tym froncie gdzie są, w Donbasie i są do tego przygotowani. Oni rozpatrują tę sytuację z punktu widzenia czysto wojskowego, czyli analizują te informacje, które do nich docierają. Twierdzą, że to zgromadzenie wojsk rosyjskich wokół ukraińskiej granicy to nie jest coś, co mogłoby wskazywać, że powiedzmy np. jutro miałoby nastąpić jakieś działanie rosyjskie na wielką skalę, wtargnięcie na Ukrainę w celu zajęcia jakiegoś znacznego jej terytorium.
Skutki tego napięcia między Kijowem a Moskwą już są bardzo odczuwalne dla gospodarki Ukrainy. Jakie sektory najbardziej na tym cierpią, zwłaszcza tam gdzie pan teraz jest?
Trudno odpowiedzieć krótko i jednoznacznie. Tym bardziej, że Donbas jest specyficzny. Po pierwsze to był region, który był specyficzną gospodarką jeszcze do wojny, dlatego że tu dominował wielki post-radziecki przemysł. Ogromne zakłady, kopalnie - często nierentowne albo rentowne, ale dziwnie gospodarowane. Właścicielami tych zakładów byli i są często nadal ukraińscy oligarchowie, to jest często taka gospodarka eksploatacyjna. Donbas więc do czasu wojny modernizował się bardzo słabo. Oczywiście wojna zupełnie już te procesy zastopowała, więc to jest jeszcze jeden problem, który się na tę sytuację nakłada. Pierwszy to jest oczywiście ta linia frontu, która powoduje, że wcześniej kopalnie, które były własnością jednego oligarchy, który miał zakłady metalurgiczne i te zakłady zostały po tej stronie, a np. kopalnie zostały po tamtej stronie. To rozerwało np. łańcuchy dostaw. Wiele, wiele problemów. Natomiast przeciętni mieszkańcy Ukrainy już odczuwają skutki tego napięcia, choćby przez to, że kurs hrywny w ostatnich tygodniach, na początku roku bardzo spadł. To jest odczuwalne dla ukraińskiego portfela, dla konsumenta, bo oczywiście ceny produktów w sklepach też rosną. Jest też pytanie o ceny energii elektrycznej, gazu, które tutaj władze ukraińskie starają się utrzymywać, ale wydaje mi się, że w dalszej perspektywie to im się nie będzie udawało. Tym bardziej, że ceny gazu na rynkach światowych rosną.
Tu w Kijowie mało kto rozmawia na temat napiętej sytuacji z Rosją. Na ulicach zaledwie kilka osób, z którymi rozmawiałem, miało poważne przemyślenia na ten temat. Większość mówi: "wojny nie będzie, życie toczy się dalej, polityką się nie interesuję". W obwodzie ługańskim też tak jest? Czy ludzie jednak śledzą wydarzenia polityczne? Oceniają politykę rządu i prezydenta względem Rosji?
W Kijowie też jest różnie. Ja mam jednak inne wrażenie takie, że Ukraińcy się interesują polityką. Oczywiście musimy wziąć pod uwagę, że proza życia tutaj często dominuje nad polityką, nad dyskusjami, nad tym co się dzieje w mediach, nad dyskusjami i komentarzami w sieciach społecznościowych. Byłem w takiej miejscowości Toreck - bardzo blisko linii frontu, w obwodzie donieckim. Tam największym problemem w ostatnich dniach była kwestia wody. Nie było jej po prostu. Jest kolejny ogromny problem, z którym się spotyka Donbas w ostatnich latach - to jest brak pracy. Wiele osób było zmuszonych stąd wyjechać, nie tylko z powodu wojny, ale także ze względu na to, że nie mogli znaleźć dla siebie pracy i też wyjeżdżali m.in. do Polski. W wielu miejscowościach, w których jestem widać na tablicach dworców autobusowych również sporo autobusów do Polski. Ludzie żyją więc również takimi zwykłymi problemami, które ich dotykają. Jeśli jeszcze przy tym nie włączasz telewizora, nie przyglądasz się temu, co dzieje się w internecie - to rzeczywiście możesz być trochę dalszy od tej polityki i zapewne możesz być trochę bardziej spokojny.
Z jednej strony mamy ministra obrony Ukrainy, który mówi, że nie ma powodów do paniki. Z drugiej mera Kijowa Witalija Kliczkę, który mówi, że w razie ataku bombowego metro będzie schronem. Komu bardziej pan wierzy?
Rozumiem to uspokajanie z jednej strony, które władze ukraińskie demonstrują od samego początku. Rzeczywiście bardzo dziwnie wyglądało jeszcze w listopadzie, kiedy dało się zauważyć taki dwugłos z tym, co mówił Zachód. Niektórzy przedstawiciele ukraińskiej władzy mówili, że nie dzieje się nic nadzwyczajnego i to się w jakimś sensie powtarza teraz. Jest minister Reznikow, który mówi, żeby nie panikować i ufać armii, jest z drugiej strony Kliczko. Zresztą taki lekki konflikt między nimi zaistniał już pod koniec grudnia, kiedy mer Kijowa powiedział, że właśnie będzie tworzył taki sztab obrony terytorialnej miasta, natomiast minister obrony powiedział, że te kwestie należą do kompetencji jego resortu. Nie do końca jest to prawdą, bo mamy nową ustawę tutaj w Ukrainie, która mówi o tym, że władze miasta w nadzwyczajnych sytuacjach mają prawo tworzyć takie właśnie organizacje obrony cywilnej. Mnie osobiście to, co robi Kliczko - chociaż mogą się zdarzyć takie zarzuty, że te działania mają jakiś charakter polityczny - to nic nadzwyczajnego, rzeczywiście jeżeli mówimy o takim zagrożeniu globalnym dla państwa ukraińskiego, to byłoby dla mnie zrozumiałym, że władze samorządowe również włączają się w ten proces. Innymi słowy - tworzą chociażby minimalne warunki dla ludności cywilnej, po to żeby właśnie mogła się schronić. Jeśli miałoby dojść do wojny na taką skalę, to trudno się dziwić. W obliczu niebezpieczeństwa jest to całkiem zrozumiałe.