"Kilka tygodni temu pojawił się w moim gabinecie pan, który mówił, że istnieje prawdopodobieństwo, iż w Polsce jest ukryty pociąg pancerny z czasów II wojny światowej" - przyznaje w rozmowie z RMF FM sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski. Dodaje, że mężczyzna pytał o ewentualne wynagrodzenie w zamian za wskazanie miejsca, gdzie znajduje się tzw. "złoty pociąg" hitlerowców. "Tu się pojawił pewien problem prawny, ponieważ o rzeczy znalezionej mówimy wtedy, kiedy znalazca taką rzecz obejmie we władanie czy posiadanie, a nie kiedy, hipotetycznie, wytypuje miejsce" - podkreśla Żuchowski. Zaznacza jednak: "Natomiast pewnie byłoby nieuczciwe, gdyby to wskazanie było prawidłowe i w pociągu rzeczywiście byłyby drogocenne rzeczy, a państwo nie wypłaciłoby zadośćuczynienia".
Krzysztof Zasada: Panie ministrze, co panu wiadomo o rzekomym znalezisku - "złotym pociągu" ze skarbem nazistów?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Piotr Żuchowski: O tym, że tam rzekomo jest złoto dowiedziałem się bodajże w środę, wyczytałem to na Twitterze. Natomiast faktem jest, że kilka tygodni temu pojawił się w moim gabinecie pan, który mówił, że istnieje prawdopodobieństwo, iż w Polsce jest ukryty pociąg pancerny z czasów II wojny światowej. Elementem tej rozmowy było również pytanie, jak wygląda sprawa rekompensaty za wskazanie miejsca z punktu widzenia ustawy o rzeczach znalezionych. Tu się pojawił pewien problem prawny, ponieważ o rzeczy znalezionej mówimy wtedy, kiedy znalazca taką rzecz obejmie we władanie czy posiadanie, a nie kiedy, hipotetycznie, wytypuje miejsce. Po drugie, odpowiedziałem mu, że cała procedura zaczyna się od starosty. Jeżeli ktoś rzeczywiście coś takiego znajdzie, to ma obowiązek zgłoszenia takiego faktu i to jest obowiązek ustawowy - więc trzeba przede wszystkim rozstrzygnąć, czy na pewno jest tam ten pociąg. Mniej więcej na takim etapie ta rozmowa ze mną się skończyła.
Kim był ten człowiek? To był reprezentant tych ludzi, którzy twierdzą, że pociąg odnaleźli?
Tak, ten pan przedstawiał siebie jako osobę, która występuje w imieniu tych osób, które wiedzą gdzie to jest. Od razu przekierowałem go do Muzeum Wojska Polskiego. Mówił, że podobną rozmowę już tam przeprowadzał. Dla mnie to było znalezisko dotyczące ewentualnie jakiegoś zasobu militarnego, zasobu związanego z uzbrojeniem i owym pociągiem pancernym, bo tak on był przedstawiany.
Czy ten człowiek, który do pana przyszedł, przedstawił jakieś dokumenty?
Nie, pan mówił jedynie, że są takie potwierdzone informacje oraz, że zostały one przekazane i w tym momencie ktoś robi z tego właśnie taki, a nie inny użytek. Te informacje miały zostać ujawnione. Muszę powiedzieć, że jak jestem w swoim gabinecie od 8 lat, tak pierwszy raz miałem taką nietypową rozmowę.
Proszę powiedzieć, co by było, gdyby ten pociąg faktycznie istniał, a co więcej, gdyby udało się go odnaleźć i faktycznie byłyby tam jakieś drogocenne rzeczy.
Myślę, że wtedy bardzo trudno byłoby to interpretować inaczej, niż wedle ustawy o rzeczach znalezionych, ale tutaj oddaję głos prawnikom. Sytuacja na pewno jest ponadstandardowa. Ja podpisuję bardzo wiele wniosków do pani minister Omilanowskiej, wcześniej do pana ministra Zdrojewskiego, by za znalezisko jakiegoś ważnego obiektu, najczęściej archeologicznego, wypłacić znalazcy należyte wynagrodzenie - za to, że uczciwie zaniósł to do muzeum. Ta sytuacja jest absolutnie inna, ma zupełnie inną skalę. Myślę, że przede wszystkim trzeba to gruntownie sprawdzić prawnie. Przecież mówimy o ewentualnym uruchomieniu jakichś pieniędzy publicznych. To jest bardzo skomplikowana sprawa, nie chcę już wywoływać tutaj jakichś wątków, które się w ogóle nie pojawiają, bo oczywiście, kiedy rozmawiamy o złocie z czasów II wojny światowej, to pojawia się zasadnicze pytanie: skąd to złoto pochodzi? Jak wiem, były różne źródła zdobywania złota przez nazistów.
Czy uważa pan, że administracja centralna powinna jednak się tym zająć, jeśli potwierdzą się te pewne rzeczy, bo może się okazać, że administracja lokalna nie będzie w stanie tego potwierdzić?
Ja myślę, że trzeba zachować prawidłowość proceduralną. Jeżeli starosta jako organ, do którego powinna ta sprawa trafić, wystąpi do wyższych organów centralnych, bo ta sprawa, powiedzmy w przenośni, przerasta jego możliwości, no to pewnie trzeba będzie spróbować do niej usiąść wspólnie. Zastanawiam się, nad jakim uposażeniem i w jaki sposób... Może tam coś jest rzeczywiście, to pewnie trzeba będzie sprawie sprostać... Namawiałbym do spokoju - ja rozumiem, że skarby wywołują, a szczególnie w okresie wakacji, ogromną euforię naszej wyobraźni, ale tu trzeba postępować jednak zgodnie z procedurą. Możliwe, że ten teren trzeba będzie wyczyścić, bo może tam są jeszcze miny. To trzeba bardzo mądrze robić, to nie jest kwestia szybkiego chwycenia łopaty i szukania tego, gdzie to jest.
A czy jest możliwość prawna, żeby osobom, które twierdzą, że znalazły to miejsce, dać glejt gwarantujący 10 procent znaleźnego?
Panie redaktorze, jak mówiłem, ja po podjęciu tych informacji poprosiłem o krótką ekspertyzę prawną mojego prawnika z departamentu ochrony zabytków i on jednoznacznie stwierdził, że o tym można mówić wtedy, kiedy znalazca weźmie rzecz we władanie, czyli jeżeli faktycznie będzie to stwierdzone. To jest oczywiście sprawa, która odbiega od zwykłych standardów. Najczęściej jest tak, że ktoś wykonując jakieś prace albo idąc poprzez pole znajduje obiekt, który nagle okazuje się, że jest. Ostatnio pamiętam miałem naczynie z czasów rzymskich. I to jest wtedy sprawa absolutnie ewidentna, bo następuje wycena tego obiektu i zapłacenie adekwatnej rekompensaty dla uczciwego znalazcy. Tu mamy sprawę trochę inną, więc ja bym nie chciał wybiegać do przodu. Natomiast pewnie byłoby nieuczciwe, gdyby to wskazanie byłoby prawidłowe i tam rzeczywiście byłyby jakieś drogocenne rzeczy, a państwo nie wypłaciłoby zadośćuczynienia. Ja nie jestem prawnikiem.
Ale chodzi mi o taką konstrukcję: powiemy, ale pod warunkiem, że będziemy mieli tutaj zapisane "dostaniemy 10 procent"?
To niech prawnicy rozstrzygną. Z naszego punktu widzenia i z naszego doświadczenia, praktyki urzędowej: były przypadki, że ten obiekt już był, że można go było dotknąć, zobaczyć, można go było wyszacować. Tu dalej mówimy o hipotetycznym obiekcie, który znajduje się gdzieś pod ziemią.
A czy nie odnosi pan wrażenia, że ta informacja dotarła do pana w momencie, gdy nagle polskie prawo kategorycznie określiło, jakie są warunki otrzymywania rekompensaty za przedmioty znalezione? To się zbiega w czasie z rozporządzeniem ministra kultury, który wylicza, kiedy i co można. To zostało dopiero teraz ujawnione, by można było uzyskać te pieniądze?
To jest jakiś dodatkowy wątek w myśleniu o tej sprawie. Możliwe, że jest tak jak pan mówi, natomiast jeżeli potwierdzą się te informacje, to sprawa będzie miała wymiar absolutnie obiektywny. Jeżeli to będzie to znalezisko, to trzeba będzie do tego znaleźć odpowiednią wykładnię prawną, i podkreślam: najprawdopodobniej efektem tej wykładni prawnej będzie to, że trzeba będzie rekompensatę owym znalazcom wypłacić. Nie chciałbym tego rozstrzygać, bo bardzo trudno mi to jednoznacznie zinterpretować. Mamy do czynienia z sytuacją, która nigdy wcześniej nie pojawiła się w w całej procedurze urzędowej.
A czy może jest tak, że znalazcy nie chcą ponosić kosztów wydobycia?
Pewnie też, i pewnie całego otoczenia związanego z kwestia bezpieczeństwa takiego wydobycia. Jeżeli to jest pociąg pancerny z okresu II wojny światowej, to aż mi się nie chce wierzyć, że on został tak po prostu ukryty i nie został dodatkowo zabezpieczony. To nie jest zwykłe znalezisko. Mówimy o czymś, co jest absolutnie odbiegające od tego, co zwyczajowo w tym obszarze realizujemy. Z drugiej strony trzeba zbudować nową metodologię, żeby tam nie stało się nieszczęście.
Może pan powiedzieć kim była osoba, która do pana przyszła?
Była to osoba, którą znałem dużo wcześniej i odezwała się jako do kolegi po latach wyłącznie z tą sprawą.
Rozumiem, że nie zdradzi pan, kto to jest?
Nie mam żadnych pełnomocnictw. Była taka sytuacja, że on do mnie dotarł, że opowiadał jakieś rzeczy, które były w obszarze mojego kompetencyjnego działania - więc sprawę na tym etapie sprawdziłem. Zresztą on rozmawiał chyba też z dyrektorem departamentu ochrony zabytków. Sprawa miała dla mnie wymiar pewnej rzetelności urzędniczej, więc nie chciałem podawać informacji, które by były nie do końca w obszarze funkcjonowania urzędu.