"Działamy bardzo ostrożnie, by uzupełnić nasze zapasy gazu przed zimą – po to by nie tylko Ukraina, ale też Europa czuła się bezpieczna" – przekonuje minister finansów Ukrainy Natalie Jaresko. O energetyce, stosunkach polsko-ukraińskich, a także swoich zobowiązaniach wobec kraju opowiada w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Pawłem Balinowskim.
Paweł Balinowski, RMF FM: Pani Minister, wczoraj osobiście podpisała pani umowę pożyczkową... Polska pożyczy Ukrainie 100 milionów euro. Mogę sobie wyobrazić, że to tylko kropla w morzu potrzeb Pani kraju - jakie są te potrzeby? Czy w ogóle można je ocenić?
Minister finansów Ukrainy Natalie Jaresko: W pewnym sensie to faktycznie niemożliwe, ale chcę powiedzieć, że to bardzo ważna pożyczka. To nie kropla w morzu - to pożyczka, która symbolizuje głęboką i strategiczną przyjaźń między obywatelami Polski i Ukrainy. To wykracza ponad polski wkład do kredytu, którego udzieliła nam Unia Europejska, więc jesteśmy bardzo wdzięczni za te 100 milionów euro. Te pieniądze pomogą poważnie zmienić naszą strefę graniczną - użyjemy ich, by unowocześnić drogi, punkty graniczne i celne. Dzięki temu ich działanie będzie bardziej efektywne - zarówno dla ludzi przekraczających granicę na piechotę, jak i tych w pojazdach pasażerskich oraz tranzytu.
Jeśli chodzi o potrzeby Ukrainy - tak, są całkiem spore. Międzynarodowy Fundusz Walutowy ocenił, że nasz deficyt płacowy wynosił około 40 miliardów dolarów. Te 40 miliardów zostało udało nam się zgromadzić z kilku źródeł. Pierwsza sprawa to 18-miliardowy program MFW, rozłożony na 4 lata - na razie otrzymaliśmy z tego programu prawie 7 miliardów. Kolejne 7,5 miliarda to pożyczki z różnych źródeł, np. właśnie Polski, ale też Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Europejskiego Banku Inwestycyjnego, Stanów Zjednoczonych, Kanady, Japonii... to zapewnia nam wsparcie budżetowe i rezerwowe. Trzeci czynnik, to pieniądze, które udało się zaoszczędzić dzięki osiągnięciu restrukturyzacji długów. To było 15,3 miliarda dolarów - po połączeniu tych kwot udało nam się osiągnąć wspomniane 40.
Sytuacja na Ukrainie jest trudna, bardzo trudna - ale zrobiliśmy postępy. Jeśli pamiętacie... to trudne dla ludzi, ale mniej więcej półtora roku temu, tuż po rewolucji, kiedy mój poprzednik objął swój urząd, mieliśmy 108 tysięcy hrywien w skarbie państwa - w przeliczeniu to jakieś 25 tysięcy dolarów... Dziś mamy 47-48 miliardów hrywien, wystarczająco, by opłacić wynagrodzenia, pensje, pokryć wydatki na wojsko, obronę narodową, egzekwowanie prawa.
Jak jest najważniejsza rzecz, którą teraz trzeba na Ukrainie zrobić? Pani zdaniem, czy jest coś, co po prostu nie może dłużej czekać? A może to wiele rzeczy?
To bardzo, bardzo wiele rzeczy. Polska, Polacy wiedzą, jak to jest, kiedy przechodzi się przez taki program reform - robiliście to samo ponad 20 lat temu. Sytuacja Ukrainy to ponad 70 lat komunizmu, dwadzieścia kilka lat złego zarządzania, co najmniej 4 lata kleptokracji poprzedniego reżimu... Nasze problemy są nawet większe, nie wspominając już o rosyjskich żołnierzach wewnątrz naszego kraju... 20 proc. naszej gospodarki jest okupowane lub nielegalnie zaanektowane.
Tak więc, to oczywiście ogólnie bardzo trudny czas, ale jeśli miałabym wskazać kilka głównych, najpoważniejszych spraw to są to prawo oraz walka przeciwko korupcji. To właśnie one oddziałują na wszystko inne, to podstawy umowy społecznej między obywatelami a państwem, to powody z których przeszliśmy rewolucję godności.
To jest właśnie to, co definiuje sukces obecnych działań naszej Narodowej Policji, naszych stróżów prawa - ponieważ ludzie przekonują się, że to prawdziwa służba publiczna, że ci policjanci nie są skorumpowani, traktują wszystkich tak samo.
Litera prawa i walka z korupcją to również to, czego potrzeba, by przyciągnąć inwestorów, zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Ludzie muszą wiedzieć, że prawo obowiązuje, że jego system jest niezależny i że zostaną sprawiedliwie wysłuchani, jeśli znajdą się w sądzie. To znaczy, że tak zwani oligarchowie nie mogą górować nad innymi, musimy likwidować monopole, tak, żeby wszyscy mieli równą pozycję i byli równi wobec prawa.
Mogę sobie wyobrazić, że walka z korupcją jest bardzo trudna - co się musi wydarzyć, żebyście mogli powiedzieć, że wygraliście tą walkę, choćby częściowo?
Każdy krok we właściwą stronę to małe zwycięstwo, a te kroki i zwycięstwa się kumulują. Więc ponownie, wskażę na nasz Narodową Policję, która działa w Kijowie, Lwowie, rozwija się też w innych obszarach kraju, jako na jedno wielkie zwycięstwo. Dlatego wielkie, bo przeciętny obywatel odczuwa je każdego dnia, kiedy jedzie do pracy, odwozi dzieci do szkoły i boi się, że może zostać zatrzymany przez skorumpowanego policjanta - to zagrożenie znika.
Druga sprawa, która jest bardzo ważna to powołanie Narodowego Biura Antykorupcyjnego Ukrainy. Bardzo dobrze finansowane, na poziomie podobnych instytucji na zachodzie, z bardzo dużym zakresem władzy, który umożliwia walkę z korupcją na każdym poziomie - nie tylko obecnych urzędników, policjantów, czy polityków, ale też byłych.
Kolejna, trzecia rzecz, którą już udało nam się przeprowadzić - jedna z najbardziej skorumpowanych gałęzi naszej gospodarki w ostatnich dwóch dekadach to import gazu. W tej branży przez wiele, wiele lat działali pośrednicy, którzy przejmowali część zysku - żeby ją otrzymać, znacznie podnosili ceny gazu - bo przecież nikt nie dostaje nic za darmo.
Ukraińcy płacili więc wyższą cenę gazu - może nie w swoich domowych rachunkach, ale przez deficyt budżetowy, przez rosnącą inflację. Wyeliminowaliśmy więc całkowicie pośredników z tego procesu, niezależnie, czy kupujemy od rosyjskiego Gazpromu czy w inny sposób. To wielkie źródło korupcji, które zatrzymaliśmy.
Premier Jaceniuk powiedział wczoraj, że Ukraina prosi o więcej Polski w sprawach ukraińskich... Czy oba kraje mogą skorzystać z takiego zaangażowania? W których obszarach, pani zdaniem, Polska i Ukraina mogą bardziej intensywnie współpracować?
Zgadzam się całkowicie z premierem, wydaje mi się, że każdy Ukrainiec chciałby, by w sprawach jego kraju było więcej Polski... Potrzebujemy więcej Polski w Unii Europejskiej, polski głos musi być silny i słuchany. Potrzebujemy ciągłego i coraz silniejszego wsparcia we utrzymywaniu sankcji przeciwko Rosji w wypadku nieprzestrzegania zapisów porozumienia z Mińska.
Potrzebujemy też Polski na granicach, po to, by wyeliminować panującą tam korupcję, nieefektywność i biurokrację... Wczoraj mieliśmy w tej sprawie bardzo owocne spotkanie z polskimi celnikami. Potrzebujemy też Waszego kraju w sferze inwestycji - wiem, że to były trudne 23 lata, sama byłam przez ten czas inwestorem na Ukrainie. Polscy inwestorzy i polski biznes muszą do nas wrócić, żeby zobaczyć, gdzie mogą być konkurencyjni, a z wchodzącą w życie umową o wolnym handlu Ukrainy z UE, mogą być nawet jeszcze bardziej skuteczni, jeśli chodzi o produkcję i eksport do Unii.
Polska jest też potrzebna w kontaktach międzyludzkich. Wczorajsza umowa o współfinansowaniu wymiany młodzieży to prawdopodobnie najbardziej historyczny element naszych stosunków, bo to właśnie taka wymiana ludzi buduje prawdziwe więzi, przyjaźnie i związki, czy to w sferze edukacji, historii bądź finansów. Szczerze wierzę, że otwarcie naszych krajów na siebie i pokazanie Polakom pięknych zakątków Ukrainy oraz pokazanie Ukraińcom, jaki sukces odniosły zmiany w Polsce pomoże nam ukończyć nasz program reform. Pomoże też udowodnić, że oczywiście, reformy były trudne dla Polaków i są trudne dla Ukraińców, ale to właściwe działania, które pozwolą nam zostawić za sobą stulecie złego zarządzania krajem.
Nie wydaje się pani, że stosunki polsko-ukraińskie czasem mogą być trudne? Są pewne zaszłości historyczne, organizacje, takie jak np. Prawy Sektor, które mogą sprawiać problemy w tej kwestii?
Oczywiście, zawsze są jakieś zaszłości historyczne, spójrzmy choćby na Francję i Niemcy, tu nie ma wątpliwości... Ale moim zdaniem dla nas jest ważne, by się nawzajem wysłuchać, zrozumieć ból historyczny, który jest już za nami, a potem odwrócić stronę i patrzeć w przyszłość. Uważam, że w naszej historii nie ma nic, co przeszkodziłoby nam w byciu strategicznymi partnerami, strategicznymi przyjaciółmi.
Przed nami zima, a zbiorniki gazu na Ukrainie są pełne w niecałej połowie... Czy to wystarczy, by przetrwać zimę? Czy to możliwe, że w związku z tym będą problemy z tranzytem gazu do Europy?
Zacznijmy od zasobów gazu - codziennie kupujemy go na otwartym rynku. Kiedy byłam w Kijowie dwa dni temu, mieliśmy około 15 miliardów metrów kwadratowych. Według Międzynarodowego Funduszu Walutowego bezpieczny poziom to 16 miliardów. Działamy teraz bardzo ostrożnie, wspólnie z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, z Bankiem Światowym, żeby uzupełnić te zapasy - po to, żeby nie tylko Ukraina, ale cała Europa czuła się bezpieczna wiedząc, że mamy wystarczająco dużo gazu w magazynach. Jestem pewna, że nam się uda.
Ukraiński rząd potroił ceny gazu dla obywateli, nie obawia się pani sprzeciwu społecznego?
Myślę, że ta podwyżka to jest bardzo ważna - to krytyczna reforma, która nie jest po prostu podniesieniem cen. To było organicznie subsydiów dla Naftogazu, krajowego monopolisty na rynku gazu i ropy, a zamiast tego bezpośrednie dotacje na zakup gazu dla jednostek, które tego potrzebują. To kluczowa sprawa - bo wszyscy mówią o podniesieniu stawek, ale to działanie było jednoczesne z programem wsparcia finansowego dla tych, którzy są w potrzebie.
To ważne, dlatego, że kierowanie tych niewielkich zasobów które mamy bezpośrednio do potrzebujących to najbardziej sprawiedliwa polityka. Dzielenie dotacji między Naftogaz, budżet i wszystkich użytkowników, którzy mogą być zamożni, zbudowali duże domy, albo mają inne przywileje - jest niewłaściwe. Nie stać nas na dotacje dla całego kraju.
Już dziś 2 miliony gospodarstw domowych zgłosiło się po te dotacje. Kwoty różnią się, w zależności od tego, czy mieszka się na wsi czy w mieście, bo na wsi domy często są dużo większe, ale nikt nie będzie musiał płacić za gaz więcej niż 10 procent swojego miesięcznego przychodu, jeśli oczywiście zgłosi się po dotację.
Kolejny problem to węgiel - gorące lato, utrata Donbasu, czyli głównego źródła węgla dla Ukrainy - to wszystko sprawia, że pilnie trzeba kupić co najmniej 10 milionów ton tego surowca... Skąd zamierzacie wziąć ten węgiel, czy bierzecie pod uwagę kupienie go od Polski?
To ciekawe, bo wczoraj to samo zaproponowali wasi przywódcy. Sprawa wygląda tak: 65 proc. naszych kopalni węgla znajduje się teraz niestety na terytorium okupowanym przez Rosjan... Mamy nadzieję, że niedługo zapanuje pokój i znów będziemy mieli dostęp do tych kopalni. W międzyczasie, to w rzeczy samej ogromne wyzwanie, ponieważ typ węgla, który znajduje się w Donbasie, którego potrzebuje nasza infrastruktura grzewcza to nie ten sam typ węgla, którym dysponuje Polska. Nie jest to też typ węgla, który mamy w zachodniej Ukrainie. Mamy więc dwie alternatywy. Możemy kupić ten specjalny typ węgla, albo możemy zacząć wymieniać naszą infrastrukturę - to bardzo drogi, wymagający proces. Zaczęliśmy go, ale nie mamy środków ani czasu, by go szybko przeprowadzić.
Tak więc, to wyzwanie, ale będziemy dalej kupować węgiel na otwartych rynkach oraz odzyskać dostęp do naszych własnych kopalń. Mimo że bardzo tego byśmy chcieli, polski węgiel niestety nie jest dziś rozwiązaniem naszego problemu.
Na koniec trochę osobiste pytanie. Niedawno otrzymała pani ukraińskie obywatelstwo, by zostać ministrem finansów. Dlaczego zdecydowała się pani na taki krok?
Wydaje mi się, że są trzy powody. Po pierwsze, zostałam wychowana jako amerykańska Ukrainka, z wielką miłością do swojej ojczyzny. Dorastałam w Chicago, gdzie jest też wielu Polaków, również kochających swój własny kraj... Ostatnie 23 lata spędziłam pracując i żyjąc na Ukrainie - to jest mój dom. To jeden powód. Drugi - kiedy przyjechałam na Ukrainę 23 lata temu byłam młodą profesjonalistką, udało mi się odnieść sukces w biznesie przez te lata. Ukraina dała mi wszystko, co było potrzebne do odniesienia sukcesu, ale też do prowadzenia życia, wychowania dzieci. Czuję, że mam wobec Ukrainy dług, który muszę spłacić.
I trzeci powód, o którym najtrudniej jest mi mówić - kiedy żyjesz na wojnie, codziennie widzisz ludzi oddających swoje życie za swój kraj. Codziennie dziękujesz Bogu, że są mężczyźni i kobiety, mający wystarczająco dużo odwagi, by iść na front i powstrzymać agresora, po to by życie w Kijowie czy Lwowie mogło toczyć się tak jak dawniej. Mówiłam to moim dzieciom, że każdy musi coś poświecić, nie można całego brzemienia zostawiać na barkach tych biednych, odważnych ludzi na froncie. Każdy z nas musi zrobić wszystko co może, by uratować suwerenność Ukrainy, jej integralność terytorialną i przyszłość europejską. Dla mnie nie ma miejsca na froncie, ja tam nic nie zdziałam - ale mogę pomóc przy finansach. Podjęłam decyzję, że jestem coś winna mojemu krajowi, ale moje poświęcenie nie da się porównać z poświęceniem tych, którzy walczą na froncie - więc cały czas mam ten dług wobec Ukrainy.