Milczanowski w radiu RMF24: Putin nie zatrzyma się na Ukrainie

"Putin nie zatrzyma się na Ukrainie. On wprost mówi, że nie chodzi mu tylko o Ukrainę. On cały czas mówi, że chodzi o odbudowanie całej strefy wpływów Związku Radzieckiego. Wyraźnie wskazuje w stronę państw bałtyckich, w stronę Polski, w stronę Rumunii"- mówił w rozmowie z internetowym radiem RMF24 dr Maciej Milczanowski, były żołnierz, uczestnik misji zagranicznych m.in. na Wzgórzach Golan, a obecnie wykładowca akademicki, specjalizujący się w tematyce bezpieczeństwa państwa. "Państwa zachodnie powinny to widzieć w szerszej perspektywie niż tylko "gra" o Ukrainę" - dodał. "Sankcje powinny być bardzo zdecydowane, czyli włącznie z zerwaniem kontaktów handlowych z Rosją. Oczywiście, to także uderzy w sam Zachód, więc trzeba by poświęcenia trochę w ramach solidarności, ale też nie tylko w imię solidarności" - zasugerował gość Tomasza Weryńskiego.

Tomasz Weryński, RMF24: Jak należy ocenić to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy. To już jest wojna?

Dr Maciej Milczanowski: Wojna trwa cały czas od 2014 roku i to jest kolejna odsłona tej wojny, kolejna eskalacja. Putin co jakiś czas przeprowadza kolejne operacje, które mają pozbawić Ukrainę samodzielności i możliwości podejmowania decyzji na arenie międzynarodowej. Ta kolejna odsłona może być najbardziej brutalna z tych dotychczasowych. Wiemy już teraz, że Putin nie zasłoni się separatystami, teraz to już są wojska rosyjskie odpowiedzialne za to, co się tam dzieje. Widocznie to jest ten modus operandi, który właśnie przyjęto, niestety.

Dziś były ambasador Polski na Ukrainie Jan Piekło mówił w RMF FM wprost: "nie po to Putin zgromadził taką liczbę wojsk, żeby zadowolić się tylko tymi republikami. To nie jest koniec jego działalności". Jak pan uważa? Co jeszcze może się wydarzyć, jakie ambicje może mieć Putin?

Putin już gromadził wojska przy granicach i służyło to uzyskaniu różnych efektów. Niestety, w tym wypadku chyba rzeczywiście pan ambasador ma rację - wygląda, że działania mają pójść dalej. Oczywiście scenariuszy jest kilka. Mówi się o zajęciu Kijowa po to, żeby postraszyć Ukraińców, pokazać, że tu Rosja rządzi, ale raczej pewnie nie okupacji, bo okupacja byłaby bardzo kosztowna, długotrwała i krwawa, także dla Rosji. Drugi scenariusz to zajęcie korytarza do Krymu i być może nawet dalej - do Naddniestrza. To wydaje się niestety realne, bo jest to korzyść militarna, strategiczna i gospodarcza dla Rosji pod każdym względem. Wreszcie połączenie Krymu z resztą Rosji. Oczywiście, takie okrajanie tej Ukrainy będzie miało też pewnie finał, czyli pozostawienie jakiegoś kadłubowego kraju albo rzeczywiście inwazja i próba takiego totalnego zastraszenia. Jednakże każdy z tych scenariuszy będzie wywoływał otwarty konflikt! To już nie będzie zajmowanie tak, jak to było w 2014 - 2015 roku i liczenie na skłócenie wewnętrzne Ukrainy. Tym razem będzie to eskalacja i konflikt otwarty. Takie scenariusze będą wiązały się z pełnoskalowym konfliktem. Putin musi uwzględniać to, że czas się zmienił, że Ukraińcy też okrzepli, nabrali poczucia dumy narodowej i to właśnie w opozycji do Rosji. Może stąd też brutalizacja działań - widzi, że nakłanianiem czy przekonywaniem już nic nie wskóra.

Mówi się, że nie powinno się wchodzić w konflikt, jeżeli nie ma pewności, że się go wygra. Czy Putin jest taki mocny, czy taki mocny się czuje, że nie obawia się aż tak bardzo konfrontacji z ukraińską armią?

Putin niestety ma ten argument, którego Ukraina się wyzbyła, w ramach porozumień budapesztańskich. Niestety ten argument pozostaje w grze. Dzisiaj przecież mówimy o tym, że albo wojna konwencjonalna albo nuklearna. Niestety obraz nie jest tak jasny i klarowny, dlatego że możliwe są ograniczone uderzenia nuklearne, które nie muszą wywołać tzw. MAD - Mutual Assured Destruction (wzajemne zagwarantowane zniszczenie - przyp. red.) i wtedy wszystko jest możliwe. Żadna armia nie obroni się przed takim ograniczonymi uderzeniami. Ale nie chcę straszyć! Cały czas szukałem tej możliwości, jak może się to wszystko pokojowo zakończyć, ale realnie trzeba widzieć pełen arsenał, jakim dysponuje Putin. Oczywiście w wojnie konwencjonalnej Ukraina może bronić się długo, ale przy założeniu takich uderzeń, niestety te możliwości będą bardzo niewielkie. Także Putin rzeczywiście ma wiele atutów w ręce i może na różne sposoby działać, licząc się oczywiście z totalną alienacją na arenie międzynarodowej. Rosja niestety jest mocarstwem bardziej azjatyckim niż europejskim, w którym los samych Rosjan nie gra jakiejś pierwszorzędnej roli. Tutaj ważne, żeby elity się nakarmiły i żeby zabezpieczyły swoje finanse, a co będzie z Rosjanami? Oni muszą się poświęcić dla dobra ojczyzny. Niestety, trzeba widzieć tę retorykę troszeczkę inaczej, niż w demokracjach, które jednak zwracają uwagę na los obywateli.

Czy jest coś, co mogłoby powstrzymać agresję Rosjan? Słyszę od wielu ekspertów, że wprowadzone sankcje to coś, na co Putin był przygotowany.

Tak, oczywiście, pewnie Zachód nie ma tu wiele większych możliwości. Słyszę o tym, żeby, wojska NATO-wskie wprowadzać na Ukrainę. Nie powstrzyma to przecież Putina, on swoje osiągnie. Wydaje mi się, że sankcje powinny być bardzo zdecydowane, czyli włącznie z zerwaniem kontaktów handlowych z Rosją. Oczywiście, to także uderzy w sam Zachód, więc trzeba by poświęcenia trochę w ramach solidarności, ale też nie tylko w imię solidarności. Zauważmy, że to jest w imię własnych interesów. Putin nie zatrzyma się na Ukrainie. Wiemy doskonale, on wprost mówi, że nie chodzi mu tylko o Ukrainę. On cały czas mówi, że chodzi o odbudowanie całej strefy wpływów Związku Radzieckiego. Wyraźnie wskazuje w stronę państw bałtyckich, w stronę Polski, w stronę Rumunii. Państwa zachodnie powinny to widzieć w szerszej perspektywie niż tylko "gra" o Ukrainę, choć tylko w cudzysłowie, bo ta gra jest w tej chwili kluczowa.

Posłuchaj internetowego radia RMF24!

Zostawmy na moment samą Ukrainę i wróćmy na nasze polskie podwórko, bo wczoraj też Amerykanie ogłosili, że przerzucają do Polski i krajów bałtyckich część swojego sprzętu i żołnierzy. Czy to takie rutynowe wzmacnianie wschodniej flanki NATO czy może jakiś obawy? Może coś Amerykanie wiedzą?

No, to zupełnie nie jest rutynowe. To, co się dzieje, to wzmacnianie wschodniej flanki, to jest bardzo działanie, jednak wyjątkowe w sytuacji kryzysowej. Takie wzmacnianie flanki NATO ma właśnie posłużyć odstraszaniu od rozprzestrzeniania się tego konfliktu. Rosjanie oczywiście prowadząc działania w jednym miejscu, analizują od razu możliwości działań w innych miejscach. Widzieliśmy to przecież wielokrotnie. Pamiętamy rozmieszczania Iskanderów w obwodzie kaliningradzkim, jednocześnie wzmacnianie działań w Syrii, a nawet wysyłanie grup najemników do Libii czy do Mali w tej chwili. Rosja gra geopolityczne, trzeba widzieć szeroką perspektywę strategiczną Rosji. Dlatego bardzo słusznie, że wzmacniamy te wojska. Niektórzy mówią, że "histeria". Ja chcę widzieć taką histerię, w której my pokazujemy, że jesteśmy gotowi do obrony, że będziemy się wspólnie bronić, a nie czekamy z założonymi rękami, "bo to tylko Ukraina". I to: "tylko Ukraina" zawsze jest szczególnie bolesne, bo to jest nasz poważny partner, to są ludzie. Powinniśmy widzieć to zarówno w aspekcie samej Ukrainy, jak i zagrożeń także dla innych krajów, które niestety z Rosją mają trudną historię.