Systemy księgowe nie radzą sobie z wyzwaniem, jakim jest starzenia się ludności, z wyzwaniem, które w taki silny sposób uderza w systemy emerytalne, także w ogóle w finanse publiczne - mówi w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Krzysztofem Berendą prof. Marek Góra, współautor reformy systemu emerytalnego w Polsce wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka.
Krzysztof Berenda: Panie profesorze, czy ten system emerytalny, który mamy obecnie, jest zły, błędny?
Marek Góra: Nie, on jest dobry.
Pytam, bo wicepremier, minister finansów Jacek Rostowski zapowiada szeroką zmianę. A więc coś nie działa, chyba że ma inny powód?
System emerytalny powinien być postrzegany przez ludzi, jako coś, co jest przejrzyste, stabilne
To znaczy, on go nie chce burzyć - na szczęście - i to jest bardzo ważne. To jest kwestia ingerencji w pewne elementy tego systemu. Nie mylmy tego z całością systemu. Problemem, jaki jest obecnie, jaki był także dwa lata temu, gdy zmieniana była proporcja podziału składki emerytalnej, to to, co złego się stało w ramach tej dyskusji - podważono wiarygodność systemu, zaufanie do niego, zrobiono taką dewastację percepcji publicznej tego systemu. I to jest największym problemem w tym wszystkim. System emerytalny powinien być postrzegany przez ludzi, jako coś, co jest przejrzyste, stabilne. To zamieszanie, które wtedy było i teraz się powtarza, nie służy temu. Ten system jest naprawdę systemem, którzy działa bardzo dobrze. Warto chociażby spojrzeć na projekcje, które są robione przez niezależne instytucje międzynarodowe, takie jak Komisja Europejska czy ORCD, z których jasno wynika, że Polska, która zmieniła ten system, z punktu widzenia wydatków emerytalnych w długim horyzoncie, radzi sobie niemalże najlepiej w całej Europie.
Teraz poznajemy kolejne propozycje zmian w tym systemie albo kolejnych zmian legislacyjnych nowych ustaw. To, co na razie jest najbardziej jasne, to propozycja Ministerstwa Finansów dotycząca wypłat z OFE. Padł pomysł, żeby na 10 lat przed emeryturą co roku 1/10 składek zgromadzonych w OFE przenosić do ZUS-u i ZUS będzie wypłacał te pieniądze. Czy to jest trafiony pomysł według pana?
Nie, myślę, że to nie jest najlepszy pomysł. To jest jeden z pomysłów, jakie można rozważać - ja tutaj nie zamykałbym drogi przed jakimikolwiek rozwiązaniami, które zapewniają realizację celu społecznego, czyli tego, żebyśmy mieli z tego systemu świadczenia na całe życie, czyli dożywotnio. Natomiast to nie jest rozwiązanie w moim rozumieniu najlepsze z możliwych do wprowadzenia. Znacznie lepsze są inne i warto byłoby te inne też zobaczyć, przeanalizować i prawdopodobnie wybrać.
Czemu służy ten pomysł Ministerstwa Finansów? Kto na nim zyska? My zyskamy, państwo zyska?
My i państwo to jest to samo, pamiętajmy o tym. Natomiast będzie można inaczej zaksięgować przyszłe zobowiązania. To jedyne, co się tutaj zmieni.
Czyli to jest odsuwanie zobowiązań rządu na przyszłość?
Odsuwanie ujawnienia tych zobowiązań na przyszłość.
Czy to może być trwałe rozwiązanie? Jeżeli teraz zostanie wprowadzone, wystarczy na 10, 20 lat?
Cały problem sprowadza się do tego, jak księgowane są zobowiązania emerytalne. One są księgowane trochę nielogicznie, przy tym nie jest to kwestia polskiego problemu, jest to kwestia nielogiczności w szerszym kontekście międzynarodowym
Nie, tak nie jest, to jest tylko lekkie przesunięcie. Pamiętajmy, że tak naprawdę to jest kwestia stricte ekonomiczna, to wymagałoby najpierw przeprowadzenia wykładu, jak to funkcjonuje. Generalnie rzecz biorąc - cały problem sprowadza się do tego, jak księgowane są zobowiązania emerytalne. One są księgowane trochę nielogicznie, przy tym nie jest to kwestia polskiego problemu, jest to kwestia nielogiczności w szerszym kontekście międzynarodowym. Systemy księgowe nie radzą sobie z wyzwaniem starzenia się ludności, tym wyzwaniem, które w taki silny sposób uderza w systemy emerytalne, także w ogóle w finanse publiczne. Jest problem z tym, co jest na stole, a co jest pod stołem księgowane. My to, co widzimy jako informację na temat zobowiązań społeczeństwa do tego, żeby w przyszłości coś sfinansować, widzimy tylko część tego. Jak widzimy tylko część, to mamy niepełną informację. Jak mamy niepełną informację, to nie możemy podejmować racjonalnych decyzji. To jest problem. Takie rozwiązania, które przesuwają środki do ZUS-u , to co robią, to przede wszystkim zamazują obraz rzeczywistej sytuacji. Ona się staje taka, że nam się wydaje coś na podstawie niepełnych informacji, to zawsze jest niedobrze. Jest i druga strona medalu - problem polega na tym, że może do tego nie przywykliśmy w Polsce, ale Polska jest w czołówce krajów, które próbują sobie poradzić z problemami związanymi ze starzeniem. W związku z tym mamy trudności pierwszych zdobywców, którzy muszą rozwiązywać problemy, które inni będą mieli potem wyłożone jak kawa na ławę. To są nowe rzeczy. To, że te systemy księgowe nie działają właściwie powoduje, że gdy my chcemy właściwie księgować w Polsce, a nasze otoczenie księguje niewłaściwie, to my wyglądamy na takich, którzy mają problemy budżetowe, podczas gdy my mamy lepszą sytuację w budżecie niż wiele innych krajów. To jest paradoks. Minister Rostowski, próbuje takie rzeczy robić, ja go częściowo rozumiem, ale nie akceptuję sposobu, w jaki to robi. Rozumiem motywację i cel, dla którego to robi. To jest taka kwestia - jeżeli wszyscy zachowują się nieracjonalnie, to ten, który zachowuje się racjonalnie nie zawsze dobrze na tym wychodzi.
Jak to rozumieć? Po co to robi?
Próbujmy ograniczać to strzelanie do systemu emerytalnego, bo to naprawdę nikomu nie służy, jest to złe podejście.
Inne kraje chowają długi pod dywany, zamiatają pod dywan na potęgę i pokazują "to my jesteśmy grzeczni chłopcy, mamy niskie, czy też nie bardzo wysokie, bo niskich to nikt już teraz nie ma, poziomy zadłużenia." A my nie zamiatamy pod dywan i pokazujemy odpowiednio większe zadłużenie, tak jakbyśmy byli tymi niegrzecznymi, podczas gdy tak naprawdę po prostu więcej pokazujemy. Tylko kwestia percepcyjna, ale bardzo ważna, szczególnie że rynki finansowe jednak patrzą głównie na to, co jest pokazywane w oficjalnych statystykach w związku z tym rating Polski, długu Polski i w związku z tym także koszty obsługi, to wszystko od tego zależą. W związku z tym jak tak pokazujemy, to trochę się wystawiamy na to, że ci, którzy tego nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć, albo nie muszą zrozumieć, będą nas traktowali gorzej. Więc ja tu jestem w stanie zrozumieć istotę problemu, z jakim się tutaj zmagamy, natomiast jest kwestia, że wszystko można zrobić lepiej lub gorzej. Także z punktu widzenia percepcji społecznej. Niestety ta dyskusja, która się w tej chwili w Polsce odbywa, która powtarza w jakiś sposób dyskusję sprzed dwóch i trzech lat, ona zamazuje obraz sytuacji, powoduje zamieszanie i właściwie już nie wiadomo o czym rozmawiamy, że wszyscy o jakichś drobnych fragmencikach i szukają jakiejś tam szczątkowej racjonalności w tych elementach, nie patrząc na to czy to w ogóle jakkolwiek pasuje do całości czy też nie, a na koniec ludzie, tacy zwykli uczestnicy tego systemu jak każdy z nas, tracą orientację i tracą zaufanie do systemu, do jego bezpieczeństwa, a tego nie powinno nigdy być. Próbujmy ograniczać to strzelanie do systemu emerytalnego, bo to naprawdę nikomu nie służy, jest to złe podejście. Pamiętajmy o celach, jakie mamy, zarówno z punktu widzenia bieżących problemów budżetu, bo to jest budżet nasz. To nie jest budżet ministra finansów, tylko nasz polski budżet i powinniśmy o to dbać. Ale z drugiej strony, nie powinniśmy dbać o to na zasadzie dewastowania wiarygodności publicznej systemu emerytalnego, czy takiego prostego przenoszenia zobowiązań z dzisiaj na jutro. To można zrobić w bardziej wyrafinowany sposób.
Na koniec chciałem jeszcze się odwołać do tego, jak pana przedstawiłem, czyli jako architekta, jednego z twórców systemu emerytalnego. Dlaczego, kiedy w 1999 roku ten system był wdrażany, nie powstał, nie uchwalono systemu wypłat. Dopiero teraz się nad tym zastanawiamy, kiedy pieniądze z OFE trzeba będzie wypłacać w przyszłym roku, a ten system istnieje już 13 lat.
Przyjmowanie ustaw to jest kwestia polityków. Tego nie robią architekci, natomiast to było gotowe oczywiście i jak gdyby odłożono to w czasie, to jest kwestią tego, że kolejne rządy nie bardzo miały ochotę się tym zająć, szczęśliwie zajął się tym rząd PO, Donalda Tuska. Tyle, że w poprzedniej kadencji to było zrobione, to przeszło przez Sejm, zostało zawetowane, cofnięte i niestety nie weszło w życie i dlatego mamy dzisiaj ten problem. Więc to nie jest tak, że nic nie zostało zrobione wcześniej. Powtórzę jeszcze raz: gdyby inne ustawy były zrobione od razu, to byłyby przygotowane zręby konceptu takiego już w legislacyjnej formie, chociaż niekoniecznie zapisów ustawowych dotyczących takich kwestii właśnie jak wypłaty. Od początku było wiadomo, że to muszą być emerytury dożywotnie, od początku było wiadomo, że zrobienie tego, przy dobrzej woli, jest możliwe w ciągu pół roku, roku, ale to ciągle było następne pół roku, rok, ż to się odwlekało do 2008 roku. Wtedy była podjęta udana próba przyjęcia tego, niestety nie doszło do finału, czyli do wprowadzenia tego w życie i teraz mamy ten problem i musimy go rozwiązać.