"Są małe szanse, by w Egipcie rozwinęła się demokracja" - ocenia w rozmowie z Agnieszką Wyderką arabista, profesor Marek Dziekan z Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego. "Chciałbym ostudzić zapał komentatorów. Władzę w Egipcie przejmuje szef bezpieki, a nie demokrata" - dodaje. "Nie wierzę w cuda, to nie wróży niczego dobrego" - podsumowuje.

REKLAMA

Agnieszka Wyderka: Te informacje z Egiptu - zaskakujące? Z niedowierzaniem pan słuchał serwisów radiowych?

Marek Dziekan: Raczej nie z niedowierzaniem, ponieważ przyzwyczajony jestem do tego, że sytuacja na Bliskim Wschodzie się zmienia, nie tylko z dnia na dzień, ale z godziny na godzinę. Zresztą tak długo się tym zajmuję, że nic nie jest mnie w stanie specjalnie zdziwić. Natomiast tutaj tym bardziej, dlatego że po tym wczorajszym przemówieniu odniosłem wrażenie, że Mubarak próbował jeszcze wybadać, jak daleko może się posunąć. I w momencie, kiedy okazało się, że efektem jego przemówienia było zaognienie się sytuacji, w związku z tym nie sądzę, żeby on osobiście, ale on razem z jego najbliższym otoczeniem zdecydowali, że jednak tego się już do września pociągnąć nie da, że trzeba po prostu zrezygnować.

Agnieszka Wyderka: Co to oznacza?

Marek Dziekan: Przede wszystkim i na pewno zmianę etykietki - czyli zmianę rządzącego. To na pewno. Natomiast co więcej - to możemy się zastanawiać. A i tak wątpię, żebyśmy trafili akurat w sedno. Ponieważ o co chodzi: przecież człowiek, który przychodzi na jego miejsce to nie jest demokrata, który nagle pojawił się na scenie politycznej Egiptu. Jest to człowiek od dziesiątek lat obecny na scenie politycznej Egiptu. Jako kto? Przecież nie jako obrońca uciśnionych opozycjonistów, tylko jako ten, kto tych opozycjonistów właśnie uciskał jako szef aparatu bezpieczeństwa. A zatem człowiek bardzo dobrze wytrenowany w tym, jak niszczyć opozycję. W związku z tym - przynajmniej na początku - pewne przejawy jakichś ustępstw pewnie się pojawią, ale czy będzie to prawdziwe? Szczerze mówiąc, trudno mi powiedzieć, bo ludzie się zmieniają, natomiast czy człowiek 70-letni, który całe życie strawił na tym, żeby tępić opozycję, nagle stanie się demokratą - różne cuda się zdarzają, chociaż ja nie bardzo w te cuda wierzę.

Agnieszka Wyderka: Główny przywódca ogłosił już swój sukces i uznał, że jest to dla niego najważniejszy dzień w życiu. Rzeczywiście?

Marek Dziekan: Obalenie Mubaraka może takim sukcesem oczywiście być. Przy czym pamiętajmy: to jest cały czas obalanie symboli. I w tym Mubarak był symbolem ucisku i dyktatury przez ostatnich 30 lat. Więc pierwszą reakcją oczywiście będzie radość. Natomiast co dalej - to się okaże. Nie jestem w stanie wywróżyć, co będzie dalej, natomiast podejrzewam, że ponieważ wojsko przejmuje władzę, więc - zauważmy - tutaj mamy do czynienia z czymś w rodzaju zawłaszczenia rewolucji. Bo można powiedzieć, że te rozruchy jednak miały charakter odśrodkowy, oddolny, ludowy. Natomiast nagle rewolucja przekształca się w wojskowy zamach stanu tak naprawdę. Jeśli chcemy się temu dokładnie przyjrzeć, a nie zwracać uwagę tylko na to, jak nagle wszyscy się cieszą z demokracji, która nastanie pewnie od jutra w Egipcie. No cóż, radość jest uzasadniona, ponieważ to był pierwszy, sztandarowy cel. Więc ten sztandarowy cel został osiągnięty. Natomiast czy ta radość później będzie uzasadniona, czy będzie równie uzasadniona za rok, dwa - zobaczymy,

Agnieszka Wyderka: Chce pan powiedzieć, że nie ma szans na to, by przynajmniej początki demokracji rozwinęły się w Egipcie? Nawet przy okazji wrześniowych wyborów?

Marek Dziekan: Nie chodzi o to, że nie ma szans. Natomiast ja chciałbym trochę ostudzić zapał komentatorów. Ja słucham tego, co się dzieje, co mówią rozmaici politycy, politolodzy, mniej lub bardziej znający się na Bliskim Wschodzie. I wszyscy są zachwyceni tym, że - gdyby się temu analitycznie przyjrzeć - szef bezpieki obejmuje władzę w państwie. Spokojnie, nie przesadzajmy. Wolałbym w tym przypadku nie mieć racji, a już mi się zdarzało mieć rację, w którą nikt nie wierzył, teraz - jak mówię, spokojnie - nie chcę mówić, że nic się tam nie poprawi. Ale ostrzegałbym przed huraoptymizmem.

Agnieszka Wyderka: Powiedzmy jeszcze o możliwych scenariuszach, biorąc pod uwagę otoczenie, naciski, sugestie ze strony USA, pozycję Egiptu w świecie arabskim jako pewnego rodzaju zaworu bezpieczeństwa. Może się coś zmienić?

Marek Dziekan: Jeśli chodzi o kwestię zaworu bezpieczeństwa, to tak naprawdę nic się nie zmienia. Tak jak Mubarak był na sznurku Ameryki, tak samo Suleiman jest na sznurku Ameryki. Kto organizował torturowanie więźniów, których w USA torturować nie wolno, a w Egipcie takich zakazów nie ma? Przecież robił to Suleiman, a zatem USA będą zachwycone, bo mają swojego człowieka. Ponieważ USA mają swojego człowieka, to Izrael też ma swojego człowieka. Od tej strony, jeżeli po wyborach rzeczywiście będzie Suleiman, to nic się nie zmieni. W konsekwencji również turystycznie nic się nie zmieni. Myślę, że bez względu na to, kto by przejął władzę w Egipcie, to od strony turystycznej nic by się nie zmieniło. Ugrupowania muzułmańskie, które są u nas uważane za skrajne, to są ludzie tak naprawdę bardzo trzeźwo myślący, to nie są małpy z brzytwą w polityce. W związku z tym oni sobie doskonale zdają sprawę na czym Egipt stoi gospodarczo. Podejrzewam, że kwestie turystyczne od następnego sezonu wrócą do normy. Oczywiście, żeby wróciło do tamtego poziomu, będzie potrzeba odrobinę czasu, bo jeszcze ludzie będą się bać, ale prawdopodobnie wszystko wróci do normy.

Agnieszka Wyderka: Ale to chyba niedobrze, bo przecież miały być zmiany?

Marek Dziekan: Jakie mogą być zmiany? Musiałby być rzeczywiście wprowadzone jakieś zmiany gospodarcze. Jeśli zostanie tak, że będzie dalej turystyka plus dofinansowanie ze strony USA, to tak naprawdę takie zmiany mogą być uznane za niepotrzebne. Musiałoby pojawić się ugrupowanie, które ma konkretny program naprawy gospodarczej. Najbliżej tego może być Bractwo Muzułmańskie, chociaż ja nie słyszałem, żeby oni mieli konkretny program gospodarczy. Na pewno oni są najbliżej tego, bo są opozycją konkretną, działającą w tych samych ramach od 1928 roku. Była szansa, był czas żeby oni jakoś okrzepli. Pozostałe partie to są tzw. ugrupowania kanapowe, internetowe, czy jakieś inne, które nie bardzo wiedzą, co robić. ElBaradei przestał się odzywać, nagle go nie ma. Uświadomił sobie, że fajnie byłoby stanąć na czele rewolucji, ale później należałoby wziąć odpowiedzialność za państwo. W związku z tym trzeba wiedzieć, co z tym państwem zrobić. Odnoszę wrażenie, że dosyć szybko zauważył, jako inteligentny i wykształcony człowiek, że nie ma na to szans, bo nie ma żadnego pomysłu. Dlatego już o nim nie słychać. Było słychać kilka dni, a teraz zamilkł i wcale tym wielkim przywódcom wielkiej rewolucji już chyba nie chce być. Ta opozycja nie ma prawdopodobnie żadnego programu gospodarczego - przynajmniej ja o takim nie słyszałem, a to jest podstawa. Jeżeli źródła dotychczasowych dochodów pozostaną, to rządzący mogą dojść do wniosku, że nic już nie trzeba robić i wszystko może zostać po staremu.