"Wszystkie decyzje, jakie teraz są podejmowane na szczeblu strategicznym, są podejmowane w Pentagonie. Dobrze by było, gdyby kolejność była jednak odwrotna, czyli najpierw rozmawiamy z Amerykanami, którzy są głównym decydentem ze strony zachodniej" - tak o polskiej propozycji misji pokojowej w Ukrainie mówił w radiu RMF24 dr Maciej Milczanowski, były żołnierz, uczestnik takiej misji na Wzgórzach Golan, obecnie wykładowca i ekspert od obronności.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Krzysztof Urbaniak, radio RMF24: Czy można w ogóle zestawiać - takie porównania są aktualnie robione - ewentualną misję pokojową w Ukrainie z innymi tego typu misjami w przeszłości?
Maciej Milczanowski: Wydaje mi się, że tego typu misji, jaka tutaj jest proponowana, nie było w takim kształcie. Mamy natomiast dużo różnych rodzajów misji wojskowych, ale wydaje mi się, że generalnie można je podzielić na dwa rodzaje. Misje utrzymywania pokoju, które realizuje ONZ, ale za porozumieniem stron, czyli po uzgodnieniu przez obie strony konfliktu oraz misje wymuszania pokoju przez NATO, które były w Jugosławii realizowane, które mają wspierać to utrzymywanie pokoju ONZ. Te natowskie misje powinny też działać zgodnie z rezolucją ONZ, która wprowadzałaby gdzieś np. strefę zdemilitaryzowaną, czy strefy zakazu lotów. Skoro siły ONZ mają tylko utrzymywać pokój, więc nie mogłyby walczyć, to wtedy można wysłać NATO do wymuszenia pokoju, wymuszenia właśnie tych rezolucji. W tej chwili oczywiście bardzo trudno o jakąkolwiek konstrukcję, z tego co powiedziałem, o wprowadzenie jej tutaj w zachodniej Ukrainie.
Pan był uczestnikiem misji na Wzgórzach Golan. Jak ta misja przebiegała? Na czym ona polegała?
Misja polegała na monitorowaniu strefy zdemilitaryzowanej, która, tak jak mówię, była uzgodniona przez strony konfliktu, czyli Izrael i Syrię. Strefa ta znajdowała się po stronie syryjskiej, a zatem my razem z tzw. liaison officers, czyli oficerami łącznikowymi syryjskimi, interweniowaliśmy w razie jakiegokolwiek naruszenia tej strefy, czy to wojskowego, czy to przypadkowego przez cywili. Jeździliśmy tam razem dlatego, że my meldowaliśmy do Nowego Jorku do ONZ, natomiast Syryjczycy swoją linią do swojego rządu. Oczywiście po drugiej stronie te meldunki też trafiały do Izraela. Chodziło o jak największą transparentność. Istotą takiej misji jest to, że tak w skrócie mówiąc, rządy obu stron mówią "chcemy pokoju, nie chcemy wojny, zapraszamy ONZ", a gdyby ktoś, gdzieś chciał prowokować do konfliktów wbrew nam, to po to chcemy ONZ, żeby to monitorowało.
Ilu żołnierzy brało udział w tej misji, mniej więcej?
To było kilka setek. W pierwszej kompanii było nas ponad stu, bodajże. W samym moim plutonie było trzydzieści osób.
Panie doktorze, pojawiają się takie porównania do Kosowa i końcówki lat 90., bo tam jednak NATO w natowskiej misji wsparcia pokoju, w malutkim Kosowie w początkowej fazie miało około 50 tysięcy żołnierzy. Ukraina jest nieporównywalnie większa. Potrzebne byłyby nieporównywalnie większe siły.
Oczywiście i dlatego siły ONZ zwykle są mało liczebne, bo ONZ nigdy nie służy do walki. To są misje utrzymywania pokoju i monitorowania, meldowania. Dużo jest nieporozumień i dlatego może wielu polityków tego nie rozumie. Gdy w Rwandzie czy w Srebrenicy doszło do zbrodni i oskarża się o to ONZ, to tak naprawdę ONZ nie ma sił, żeby reagować w takich chwilach. Oczywiście naganne jest przyglądanie się masakrom. Oczywiście trzeba działać, ale ONZ tak naprawdę nie miał sił w obu przypadkach, żeby sprawnie reagować. Proszono wtedy o wsparcie, którego im nie udzielono. Taki teren jak Ukraina i tak ostra wojna wymaga jednak troszeczkę innego podejścia.
I tak blisko granic NATO. To może zapytam wprost, panie doktorze, czy nasi politycy wyrwali się przed szereg z wezwaniem do stworzenia misji pokojowej?
Mam wrażenie, że tak. Wynika to z prostego faktu, że nie uzgodniono tego z NATO, a wiadomo, że wszystkie decyzje, jakie teraz są podejmowane na szczeblu strategicznym, są podejmowane w Pentagonie. Dobrze by było, gdyby kolejność była jednak odwrotna, czyli najpierw rozmawiamy z Amerykanami, którzy są głównym decydentem ze strony zachodniej. Jeżeli oni mówią, że nie wyślą wojsk, to wydaje mi się, że taka misja miałaby ogromne trudności i byłaby łatwa do zablokowania ze względu nawet na ten potencjał nuklearny, gdzie tą wartość odstraszania mają jednak tylko Amerykanie.
Czy z tą misją w takim razie to jest podobna historia, jak z ewentualnym przekazaniem MiG-ów?
Z przekazaniem MiG-ów była troszkę bardziej złożona sprawa, potem kwestia, kto ujawnił itd. Nasz ruch, że my przekazujemy Amerykanom znowu bez uzgodnienia z nimi, to znowu było troszkę podobne. Dlatego wydaje mi się, że Amerykanie teraz chcą rozmawiać z prezydentem, którego chyba postrzegają jako bardziej racjonalną stronę w naszej polityce i wydaje mi się to słuszne. Ja bardzo wspierałbym prezydenta w tej sytuacji, jaką mamy dzisiaj przy tych politykach, którzy rządzą, bo wydaje mi się on jednak bardziej postępować racjonalnie i jednak w uzgodnieniach z partnerami kluczowymi.
Jakie, w takim razie według pana, decyzje mogą jutro zapaść na szczycie NATO i jakie deklaracje prezydent Biden przywiezie w piątek do Polski?
Prezydent Biden chyba dość wyraźnie zakomunikował, co powie. Czyli, że żaden amerykański żołnierz nie włączy się w tę operację i znowu pewnie pojawi się zielone światło, czyli to, co u nas jest potem bardzo mylnie interpretowane. To, że Amerykanie dają zielone światło, to nie znaczy, że będą wspierać tę misję pod każdym względem. Oni dając zielone światło mówią: "Jesteście suwerennymi państwami, podejmujecie decyzje. Jesteście poważnymi politykami, jeżeli decydujemy się wchodzić - wchodźcie, to jest wasza sprawa, ale bierzcie za to odpowiedzialność". Dlatego wydaje mi się, że naprawdę trzeba rozsądnie czytać te słowa polityków, żeby nie popełnić błędu, który potem będzie dużo kosztował.
Bo jesteśmy członkiem NATO. Bardzo serdecznie panu dziękuję za rozmowę. Gościem radia RMF24 był dr Maciej Milczanowski, były żołnierz, uczestnik misji na Wzgórzach Golan i w Iraku, obecnie wykładowca i ekspert od obronności.