Straszliwa wojna w Ukrainie, w której agresorem jest Rosja, pokazała, jak wielkie majątki posiadają rosyjscy oligarchowie - ludzie władzy w Rosji. Skąd te wszystkie pieniądze wzięły się za granicą? W jaki sposób oligarchowie zdobyli takie potężne zasoby finansowe, które później zgromadzili w zachodnich bankach? Gościem radia RMF24 była dr Agnieszka Bryc, ekspertka do spraw Rosji, wykładowczyni Wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, z którą rozmawiał Maciej Jędrych.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Pani Agnieszko, oligarchowie, Kreml, mafia. Jak ten związek wygląda w rzeczywistości? Kto pociąga za sznurki? Kto jest na czele tej piramidy, a może to w ogóle nie jest piramida? Jak to wygląda?
dr Agnieszka Bryc: To już jest dzisiaj piramida. Jeszcze w czasie rządów prezydenta Jelcyna była to odwrócona piramida. Dzisiaj mamy do czynienia z taką oligarchizacją Rosji, która polega na tym, że znaczną część gospodarki rosyjskiej w swoich rękach mają oligarchowie. Są oni w pełni podporządkowani prezydentowi Putinowi, podczas gdy jeszcze przed prezydentem Putinem, w czasach Jelcyna, to oligarchowie de facto kontrolowali prezydenta. Dzisiaj można powiedzieć, że Putin zrobił w okolicach 2003 roku kopernikański przewrót. Doprowadził do rozbicia głównej grupy oligarchów, którzy albo wyjechali na Zachód, albo utracili swoje majątki trochę wcześniej.
No właśnie. Jak to jest? Mówi się, że Rosją rządzą oligarchowie i FSB, a Putin tak naprawdę jako człowiek KGB jest tylko twarzą.
Może nie do końca tak jest. Czy oligarchowie i FSB rządzą? To oligarchowie faktycznie rządzili wcześniej. Dzisiaj, czyli po przejęciu władzy przez Władimira Putina, Rosja stała się państwem rządzonym przede wszystkim przez służby, a pełnię władzy skoncentrował w jednych rękach "Prezydent Putin - człowiek służb". Oligarchowie za to stali się takim dodatkiem do tego systemu, czyli tą elitą gospodarczą, częścią systemu, ale to nie jest grupa, która faktycznie sprawuje władzę. To są Ci, którzy są blisko albo bywają blisko prezydenta Putina, którzy żyją dzięki lojalności wobec prezydenta. Żyją, w domyśle robią biznesy. Oni są beneficjentami systemu rosyjskiego. Żyją z bliskości względem władzy, dzięki korupcji, dzięki kryszy. Krysza to jest dach.
Pokrywka...
Dokładnie. W znaczeniu rosyjskim krysza to jest ochrona, parasol, który oligarchom świadczy władza. Oligarchowie z kolei dzielą się swoimi zyskami z władzą, to znaczy opłacają się swoim rządzącym - to jest trochę taki biznes wiązany. Prezydent i władza pozwala robić nie do końca przejrzyste interesy oligarchom, ale z kolei Ci oligarchowie spłacają swoje długi - dzielą się zyskami z władzą. Tak jak powiedziałam, rządzi prezydent i jego "siłownicy", czyli resorty siłowe. Oligarchowie mogą robić biznes, ale zyskami z tego biznesu dzielą się z rządzącymi.
Czy może to w takim razie być tak, że te obligacje, które zostały spłacone przez Rosję, a wiemy, że podobno Rosja pieniędzy nie miała, to była jakaś zrzutka oligarchów?
Zawsze są zrzutki oligarchów w Rosji. Wtedy, kiedy Rosji przytrafił się duży kryzys w 2008/2009 roku, po wojnie w Gruzji. Ona się zakończyła i natychmiast na rynkach finansowych - chociaż to nie miało ze sobą wiele wspólnego - pękła bańka spekulacyjna. My się przez kilka ładnych lat borykaliśmy się z kryzysem finansowym. Rosja również i wtedy prezydent Putin zażądał od swoich oligarchów bardzo konkretnych zabezpieczeń finansowych ich własnym majątkiem tych sektorów, w których ci panowie byli liderami. Zrzutki są w wielu różnych momentach. Jeżeli sobie przypomnimy taką słynną historię z pałacem Putina - to jest ten pałac, o którym niedawno opowiadał Nawalny w swoim filmie dokumentalnym. Przez to Rosjanie wychodzili ze szczotkami toaletowymi w dłoni na protesty w całej Rosji. Protestowali nie tylko w obronie aresztowanego Nawalnego, ale wobec tego, jak bardzo skorumpowana jest władza i jak bardzo jest odklejona od rzeczywistości.
No właśnie. Tutaj się nasuwa taki temat - Costa del Sol - region turystyczny w Hiszpanii i tzw. złoty trójkąt, gdzie rzekomo również Putin ma swoją wielką willę.
No właśnie. To jest wszystko rzekomo prawda. Prezydent Putin oficjalnie nie ma wiele. Wszystko to, co posiada, to są zarejestrowane na osoby trzecie: wille, jachty, posiadłości, firmy. To faktycznie jest tak, że my oczywiście uważamy i szacujemy, że on jest jednym z najbogatszych ludzi na świecie i na pewno najbogatszym człowiekiem w Rosji. Natomiast nic nie widnieje na nazwisko prezydenta Putina. To właśnie on ma posiadłości: tak jak ten pałac nad Morzem Czarnym - ze zrzutki oligarchów. Ma posiadłości, którymi albo oficjalnie opiekują się służby federalne jak FSB, albo opiekują się oligarchowie. Wracam do tego pałacu - to jest najbardziej symboliczny i wszyscy słuchacze go na pewno pamiętają. Otóż kiedy wybuchła afera z pałacem, kiedy Rosjanie protestowali, a Putin kilkukrotnie zmuszony był do tego, żeby w mediach rosyjskich usiąść przed ekranem i otwarcie powiedzieć: nie to nie jest mój pałac, ja nie mam z nim nic wspólnego. Tłumaczył się, że to jest w rękach FSB, w zasadzie to on tam wcale nie jeździ na wakacje czy w ogóle odpoczywać. Po trzech tygodniach przypomniał sobie i ogłosił jeden z braci Rottenbergów - jeden z najważniejszych oligarchów rosyjskich, bardzo bliskich prezydenta Putina - Arkadij Rottenberg przypomniał sobie, że ten pałac to faktycznie jest częścią jego majątku. Tak to najczęściej wygląda - prezydent Putin oficjalnie nie ma nic. W rzeczywistości korzysta z bogactwa swojego państwa. Trochę to jest tak, że to państwo to Putin.
Jest Putin, jest Rosja. Nie ma Putina, nie ma Rosji. Jak to się wszystko zaczęło? Na czym oni się wzbogacili w tych latach 90. , po upadku Związku Radzieckiego?
To jest temat rzeka, ale ja bardzo się streszczę. Ja tylko rzucę kilkoma hasłami. Wtedy, kiedy rozpada się Związek Radziecki, powstaje wielki chaos, zamieszanie. Wielu młodych ludzi, którzy w tym czasie kończyli uniwersytety, zajmowali się taką bardzo drobną przedsiębiorczością. Właśnie tutaj dotykamy kwestii kryminalizacji, bardzo przełomowego momentu, ale bardzo szybko okazało się, że ci najbardziej przedsiębiorczy, żeby cokolwiek zarobić, muszą mieć powiązania jednocześnie z władzą, która pozwala pewne przetargi wygrywać. Także musiała mieć wtedy powiązania czyli po prostu akceptację, przyzwolenia albo ochronę rosyjskiej mafii, która wtedy fantastycznie się rozwijała. Bardzo szybko wzbogaciła się niewielka grupa, wzbogaciła się tak bardzo, że te fortuny pęczniały, stawały się wręcz takie bizantyjskie. Bardzo szybko pojawił się tzw. gang siedmiu. Tak to Rosjanie nazywali. Siedmiu najbogatszych oligarchów rosyjskich, gang z uwagi na to, o czym mówimy, czyli powiązania z polityką i z rosyjską mafią. Majątek zdobyty w sposób taki absolutnie skryminalizowany i jeżeli nie na pograniczu, to ze złamaniem tego prawa. Bogacili się dzięki jednemu mechanizmowi, polegał on na tym, że Rosja, która była wtedy państwem absolutnie, jeżeli nie na skraju bankructwa, to państwem - bankrutem. Prezydent Jelcyn dramatycznie potrzebował pieniędzy na wszystko, nie było możliwości wypłacania pensji urzędnikom, zwykłym Rosjanom. Nie było finansów na emerytury i wtedy na pomoc przychodzili mu oligarchowie, którzy zaproponowali układ. Do tej grupy gangu siedmiu należał też Michaił Chodorkowski. Ale to byli ci, którzy faktycznie wtedy rządzili Rosją. To się skończyło. Najpierw w gang siedmiu uderzył taki wielki kryzys rublowy z roku 1998. To jest ważne, bo Rosja dzisiaj stoi dokładnie przed tym samym wielkim, dramatycznym kryzysem rublowym.
Czy Rosja wróci do tego, co było w latach 90., za rządów Borysa Jelcyna? Czy znowu będzie problem z wypłatami emerytur, pensji?
To naprawdę jest bardzo prawdopodobne. Ja nie mówię, że na pewno to się wydarzy, ale to jest bardzo realny scenariusz, który w zasadzie jest typowany jako najbardziej prawdopodobny. Rosja dzisiaj z uwagi na sankcje w zasadzie weszła w dramatyczny kryzys finansowy, rublowy i gospodarczy. Dlatego jeżeli pan redaktor pamięta, słuchacze ostatnio słuchali wystąpienia prezydenta Putina, który w szalenie nerwowy sposób mówił o piątej kolumnie. Czyli mówił o oligarchach. Forbes sugerował, że ich wspólny majątek to mniej więcej 670 miliardów dolarów. Czyli to jest równoważnik rezerw, które Rosja była w stanie zgromadzić. Jak bardzo sankcje uderzyły w majątki tych oligarchów? Uderzyły bardzo. Jak bardzo Ci oligarchowie poukrywali swoje majątki przed Zachodem i przed prezydentem? Jak bardzo Ci oligarchowie będą w stanie cały czas być lojalnymi wobec prezydenta? I robić te zrzutki. Dzisiaj wiemy, że najprawdopodobniej ciągle będą - nie mają innego wyjścia. Prezydent Putin to jest po prostu Rosja. Przykład Chodorkowskiego pokazuje, że na każdego znajdzie się przepis i każdemu można odebrać ten majątek. To może być tak, że prezydent Putin dzisiaj będzie próbował domagać się od swoich oligarchów, żeby ratować w tym przypadku właśnie rubla, w tym przypadku rosyjski sektor finansowy, tak jak ratowali to w roku 2008.
Ten trójkąt, o którym na samym początku powiedziałem, to znaczy: oligarchowie, Kreml, mafia. Na przestrzeni lat te układy w tym trójkącie trochę się zmieniły, ale jednak to działa?
Tak, to prawda. Działa i będzie działało. Jeżeli ktoś liczy na to, żeby oligarchowie ostentacyjnie zbojkotowali prezydenta Putina no to pamiętajmy, że oni mają alternatywę: albo skończą jak Chodorkowski czyli mają kolonię karną przed sobą, albo mają opcję Litwinienki, ochroniarza Bieriezowskiego otrutego polonem, słynną herbatą w Londynie. Równie dobrze mogą być potraktowani nowiczokiem. Oni naprawdę mają świadomość tego, od kogo zależy nie tylko ich biznes, ale także ich życie.
Dziękuję pani doktor. Była z nami pani dr Agnieszka Bryc, ekspertka do spraw Rosji, wykładowczyni Wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.