Koronawirus w Polsce. Dr Szułdrzyński: Nasz system opieki zdrowotnej już jest przeciążony

Polski system opieki zdrowotnej już jest przeciążony - mówi RMF FM dr Konstanty Szułdrzyński, kierownik Centrum Terapii Pozaustrojowych Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie. Jak podkreśla, nie tylko opieka nad pacjentami z koronawirusem jest wyznacznikiem jakości i sprawności działania służby zdrowia. "Ci, którzy dzisiaj się zakazili, będą trafiać do szpitali za tydzień albo dwa, ale w tych szpitalach leżą pacjenci, którzy się zakazili miesiąc temu. I mamy taką wielką kumulację, która niestety nie jest łatwa do rozładowania. Tutaj wielką nadzieję pokładam szpitalach tymczasowych. Tam mniejsza liczba personelu jest w stanie zabezpieczyć większą liczbę pacjentów" - dodaje w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim dr Szułdrzyński.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Muszę zacząć od brutalnego pytania. Czy jeśli chodzi o opiekę zdrowotną w pandemii stajemy się drugą Lombardią?

Dr Konstanty Szułdrzyński: Wydaje mi się, że niestety tak. Natomiast nie tylko Lombardią. To jest problem, który dotknął bardzo wiele różnych krajów, choćby Hiszpanię, czy Wielką Brytanię. Problem wynikający z tego, że system opieki zdrowotnej jest jednym z najdroższych elementów działania państwa. Nikt nie konstruuje takiego systemu z bardzo dużym zapasem, z bardzo dużymi rezerwami. Ponieważ takie pandemie, jak ta nie zdarzają się specjalnie często, ostatnio to byłą grypa hiszpanka, równo 100 lat temu, czyli długo przed powstaniem nowoczesnych systemów opieki zdrowotnej. Te systemy nie mają takich rezerw. Ich funkcjonowanie jest bardzo kosztowne. Staje się z roku na rok niestety coraz kosztowniejsze. Metody, którymi dysponujemy, są coraz doskonalsze, ale z drugiej strony coraz bardziej wyrafinowane technicznie, za czym idzie duży stopień komplikacji technologicznej i wysoka cena rezonansów magnetycznych, tomografów komputerowych czy choćby testów PCR.

Czy w związku z tym widzi pan ryzyko przeciążenia naszego systemu opieki zdrowotnej? Czy mamy z tym już do czynienia?

Z tych doniesień medialnych, które mogę obserwować, trochę mniej z własnego doświadczenia, można powiedzieć, że to przeciążenie już nastąpiło. Skoro czas oczekiwania na przyjazd karetki pogotowia do domu wynosi kilka godzin zamiast kilkunastu minut, jeśli przed Szpitalnymi Oddziałami Ratunkowymi tworzą się kolejki karetek, w których pacjenci oczekują po kilka, a czasem nawet kilkanaście godzin i są odsyłani od jednego szpitala do drugiego, to ten system już jest przeciążony. Natomiast to nie tylko opieka nad pacjentami z koronawirusem jest wyznacznikiem jakości i sprawności działania systemu opieki zdrowotnej, ale myślę, że przede wszystkim utrzymanie wydajności i jakości leczenia tych chorób, które ten system leczył do tej pory: zawały serca, przewlekłe choroby płuc, czy choćby choroby nowotworowe. Jeśli teraz nie jesteśmy w stanie zapewnić pacjentom takiej samej jakości opieki, jaka była wcześniej to oznacza, że ten system nie działa dobrze. Nie działa dobrze, bo już wcześniej nie miał rezerw. Przecież czas oczekiwania na wiele rutynowych zabiegów wynosił niejednokrotnie po kilka miesięcy, a czasem nawet kilka lat. Nie mieliśmy tych rezerw już dużo wcześniej. Teraz jeszcze musimy leczyć pacjentów z koronawirusem, musimy tworzyć specjalne przestrzenie do izolacji tych pacjentów, które zajmują ogromną ilość miejsca. Mamy znaczną część personelu na kwarantannie, albo walczącego z czynną infekcją, w związku z tym mamy ogromne braki.

O drugiej fali pandemii mówiono od samego początku. O tym, że przyjdzie, będzie groźna, że to na nią musimy się przygotowywać. Czy ma pan teraz wrażenie, że ta fala jest jednak potężniejsza niż ktokolwiek w całej Europie, mógł sobie wyobrazić?

Tak dokładnie jest. Ona jest znacznie większa. Ta pandemia koronawirusa jest czymś zupełnie nowym. Wyciąganie wniosków z przebiegu pandemii sprzed stu lat jest tak nieprzystające do aktualnych realiów, że wnioski, które mamy na podstawie zapisów, jak to wyglądało w 1918 czy 1919 roku są nie bardzo przydatne. Obecnie mamy znacznie większe ruchy ludności, znacznie większą gęstość zaludnienia. Z drugiej strony mamy znacznie większe szpitale, znacznie większe możliwości. Z tamtych wniosków niewiele wynika na teraz. W związku z tym my się cały czas uczymy. To jest zupełnie nowa sytuacja, nikt do końca nie wie, jak to wygląda. Mówię to też trochę na obronę władz, które z jednej strony, jak się mówi, trochę uwierzyły we własną propagandę, ale z drugiej strony - nikt nie miał danych, jak to będzie wyglądało. Wystarczy przypomnieć, jak wyglądała sytuacja w 2010 roku, kiedy do Polski dotarła pandemia wywołana wirusem grypy AH1N1, czyli tzw. świńskiej grypy. Wówczas wszyscy wieszczyli najbardziej hiobowe scenariusze, które się zupełnie nie ziściły i okazało się, że rację miała ówczesna pani minister zdrowia Ewa Kopacz, która nie zamówiła tych słynnych szczepionek na grypę. Okazało się, że to nie doszło do Polski. W związku z tym może nam się wydawało, że my jesteśmy jakoś odmienni i skoro pierwsza fala (koronawirusa - przyp. red.) nie bardzo nas dotknęła, to druga też nas oszczędzi. Bo my nie gęsi, bo my jesteśmy inni niż tamci i to dotyczy nie tylko naszej wyższości moralnej, ale i najwyraźniej innej fizjologii. To się okazało mrzonką jak wiele innych mesjańskich teorii. Przekonujemy się o tym teraz. Natomiast - powtarzam jeszcze raz - nie mamy na czym budować wiarygodnych modeli. Jedni mówią, że będzie źle. Inni mówią, że będzie bardzo źle. A jak naprawdę będzie? Nie wiem.

Jest taka opinia, że mogliśmy się przygotowywać szybciej, że rząd mógł podjąć pewne działania już w sierpniu, być może nie później, niż we wrześniu. To wszystko wydaje się nieco spóźnione. Ale patrząc na sytuację taką, jaka jest w tej chwili, co pan myśli o tym, co w tej chwili robimy? Na ile szybko, gdzie możemy szukać, może organizacyjnych, rezerw?

Niestety płacimy cenę za stratę tych kilku miesięcy. Myślę, że warto pamiętać, że nie jesteśmy najbogatszym krajem na świecie, nawet jeśli chcemy w to wierzyć. W związku z tym nie mamy rezerw budżetowych, które pozwoliłyby wydać dowolne środki, niezależnie od tego, czy te przygotowania mają sens, czy nie. W związku z tym poniekąd rozumiem władze, które skupiły się na walce z kryzysem i walce ze skutkami ekonomicznymi pierwszego lockdownu. Natomiast rzeczywiście jesteśmy trochę spóźnieni i możliwości mamy takie, jakie mamy. Szczepionek na grypę nie ma, bo trzeba je było kupować w maju czy czerwcu, więc teraz ich już nie kupimy. Tworzą się szpitale polowe. Ale pamiętajmy, że to też nie jest taki prosty proces. Między szałasem a szpitalem - nawet polowym - jest duża różnica. Cała infrastruktura dostarczania gazów medycznych czy utylizacji odpadów jest znacznie bardziej skomplikowana. Trudno sobie wyobrazić szpital, który nie ma tlenu pod takim ciśnieniem, które umożliwiłoby pracę zwykłego respiratora. A to wcale nie jest takie proste, żeby to zbudować. Takie stacje, które służą do dostarczania tlenu do szpitali, są dość skomplikowane, są potwornie ciężkie, wymagają choćby specjalnych fundamentów. Zbudowanie czegoś takiego trwa. Teraz trudno nadrobić te braki. Myślę, że to co jest bardzo ważne, to skorzystać z możliwości, które daje nam przynależność do Unii Europejskiej i starać się współpracować z krajami sąsiednimi, których potencjał jest znacznie większy. Znacznie większy potencjał, zwłaszcza w intensywnej terapii, mają Niemcy, które nie są jednocześnie aż tak mocno dotknięte epidemią. A może są dotknięte, tylko radzą sobie z tym nieco lepiej, bo ich potencjał jest wielokrotnie większy niż nasz. Taka pomoc ze strony Niemiec, choćby w postaci umożliwienia przesuwania pacjentów wymagających intensywnej terapii, wydaje mi się przynajmniej warta rozważenia.

Zaczęliśmy od ogółu, to może teraz przejdźmy do szczegółu, czyli sytuacji w pana szpitalu. Tego, jak wygląda w tej chwili praca na pierwszej linii frontu. Jak państwo dajecie radę w szpitalu, który jest nowoczesny i dobrze wyposażony? Jak to teraz wygląda?

Szpital Uniwersytecki w Krakowie jest rzeczywiście bardzo nowoczesny i bardzo dobrze wyposażony, ale ani budynek, ani sprzęty nie leczą. Leczą ludzie. Jeśli ci ludzie są zmęczeni i zaczyna ich brakować, bo część z nich jest chorych, to mamy wówczas problem. Tak jest trochę u nas w tej chwili. Kilkadziesiąt pielęgniarek jest albo w trakcie choroby, albo na kwarantannie, albo tuż po przebyciu choroby i mocno osłabionych. W niektórych oddziałach zespoły lekarskie też są mocno nadszarpnięte przez wirusa. Właściwie szpital nie jest w stanie w tej chwili leczyć nikogo innego poza pacjentami z koronawirusem. Choć staramy się utrzymywać nasze funkcje jako centrum udarowego czy centrum urazowego. Ale jest to bardzo, bardzo trudne, bo liczba pacjentów, którzy spływają z regionu, jest gigantyczna. O ile na zwykłych oddziałach w zwykłych szpitalach miejsca gdzieś się znajdują, o tyle miejsc na intensywnych terapiach w Małopolsce już de facto od dawna nie ma. Bardzo wielu pacjentów, którzy wymagają respiratora, jest leczonych z pomocą tego respiratora albo na zwykłych oddziałach, albo w oddziałach ratunkowych. To oczywiście nie jest zgodne z najnowszymi standardami, ale to jest to, na co nas stać. Nie jesteśmy w stanie zapewnić im lepszej opieki, bo też stworzenie łóżek intensywnej opieki nie jest takie proste.

W mediach pojawiają się różne doniesienia, różne plotki. Czy jesteśmy już w sytuacji, w której trzeba wybierać pacjentów, którzy mogą być poddani leczeniu z użyciem respiratora, czy jeszcze nie?

To w sumie dość trudny temat, bo my zawsze wybieramy. To, że medycyna zanotowała ostatnio ogromny postęp, że mamy bardzo dużo niezwykle zaawansowanych technik, to nie znaczy, że te techniki zawsze, każdemu pacjentowi, przynoszą korzyść. Lekarz, decydując się na zastosowanie jakiejś techniki, musi rozważyć między niedogodnością i niebezpieczeństwami związanymi ze stosowaniem takiego leczenia a korzyścią pacjenta. Respirator jest jedną z takich terapii, które mogą być dla pacjenta bardzo nieprzyjemne, czasem wręcz niebezpieczne, pogarszające istotnie jego jakość życia, natomiast nie zawsze przynoszące skutek. Nie każdemu respirator pomoże. Przepraszam za takie obrazowe, ale myślę, że trafiające do wyobraźni porównanie, ale jeśli ktoś w wypadku komunikacyjnym traci głowę, bo doznał ogromnego urazu, to wtedy respirator mu życia nie uratuje, bo głowy nie jesteśmy w żaden sposób odtworzyć. Jeśli ktoś jest w szalenie podeszłym wieku i ma bardzo wiele różnych innych chorób to podłączenie go do respiratora często może nie dawać korzyści w postaci wydłużenia mu życia, a już na pewno nie przywrócenia zdrowia, bo jego organizm nie ma szans poradzić sobie z tą chorobą. W takiej sytuacji staje się to już dla pacjenta tylko źródłem cierpienia i niedogodności, natomiast nie przynosi mu korzyści. Tego rodzaju decyzje lekarze podejmują zawsze. Sytuacja pandemii nie różni się aż tak bardzo. Różni się o tyle, że tych pacjentów nagle mamy bardzo dużo, musimy uruchamiać respiratory w nowych miejscach. My respiratory wciąż mamy. Podejmując te decyzje kierujemy się nie dostępnością respiratorów, bo je w tej chwili w naszym szpitalu mamy, ale tym czy pacjent odniesie z tego korzyść i czy to leczenie nie będzie związane dla pacjenta z nieuzasadnionym cierpieniem.

Podczas naszej rozmowy w maju wspominał pan, że w Polsce państwo możecie generalnie ograniczyć czas pozostawania pacjenta pod respiratorem do 6-7 dni. To krócej niż wtedy mówiono o tym, co się dzieje we Włoszech, czy w Nowym Jorku. Czy dalej tak jest, dalej to państwo obserwujecie, czy sytuacja się już zmieniła?

To się bardzo szybko zmieniło. Widzimy pacjentów z dwoma możliwymi scenariuszami. Jedni to są pacjenci, którzy mają wirusowe zapalenie płuc. To w zależności od wieku trwa od 5 do 10 dni i pacjenta da się odłączyć od respiratora. Drugi scenariusz jest nieco gorszy, gdy ta choroba nie dotyczy tylko i wyłącznie płuc. Zresztą ona rzadko dotyczy tylko i wyłącznie płuc, natomiast jeśli objawy ze strony innych narządów będą dominujące, niewydolnych jest kilka narządów naraz, to organizm przestaje sobie dawać radę z walką z wirusem. Jeszcze jest jeden scenariusz, niestety też nieprzyjemny. To wtedy, gdy co prawda w przebiegu tego zakażenia wirusowego organizm zwalczy agresora, poradzi sobie z wirusem, natomiast niestety w płucach zostaną uruchomione nieprawidłowe procesy. One nie dążą do naprawienia takiego płuca, ale jego zwłóknienia. Ten proces zwłóknienia, czyli zamiany normalnego zdrowego płuca na tkankę włóknistą, czyli rodzaj dużej blizny, przebiega już niezależnie od wirusa. Czyli wirusa już dawno nie ma, a ten proces postępuje. To też jest bardzo niekorzystny scenariusz, na który my niestety nie mamy wpływu. W ogóle na zwłóknienia płuc wpływ mamy bardzo niewielki. Ta rozmaitość obrazów klinicznych, z którymi mamy do czynienia, jest teraz znacznie większa, niż to było na początku.

Pojawiają się opinie, że wirus teraz łatwiej zakaża i w związku z tym tych przypadków jest dużo więcej, ale jest dla pacjentów łagodniejszy w tym sensie, że nie tak wysoki procent wymaga hospitalizacji czy respiratorów. Czy pana codzienne doświadczenie to potwierdza?

Bardzo trudno tu o wiarygodne dane. Choćby ze wzglądu na naszą zdolność testowania. Tu jest mój wielki żal o to, że mamy tak małą zdolność testowania. To nie pozwala nam wykryć wiarygodnie nie tylko wszystkich, ale znaczącej części zakażeń. W związku z tym my tak naprawdę nie wiemy, ilu pacjentów się zakaża. A to oznacza, że nie mamy mianownika do tego ułamka, którym byłby stosunek liczby pacjentów wymagających pobytu w szpitalu czy w intensywnej terapii w stosunku do wszystkich zakażonych. Ilu jest tych zakażonych - nie wiemy. Jeśli wiemy, że we Włoszech wykonuje się około 200 tysięcy testów dziennie, czasem więcej, a Włosi mają o 50 proc. większą liczbę ludności niż my, to w Polsce powinno się wykonywać 120-150 tysięcy testów dziennie. W Wielkiej Brytanii, która ma 70 milionów ludności, wykonuje się ponad 300 tysięcy testów. U nas rzadko udaje się przekroczyć 60 tysięcy. To moim zdaniem między 30 a 50 proc. tego, co powinniśmy robić, żeby mieć pojęcie o zasięgu epidemii. To, z czym mamy teraz do czynienia, to jest głównie zdolność potwierdzenia podłoża choroby u pacjentów objawowych. Jeśli ktoś ma objawy to my możemy powiedzieć na podstawie tego testu, czy on ma rzeczywiście koronawirusa, czy nie i w związku z tym, na którym oddziale go trzeba położyć. To jest właściwie tyle, ile nasz system jest w stanie w tej chwili zrobić. Pamiętajmy też, że ze względu na kiepską dostępność tych testów, często bardzo długie kolejki do wykonania takiego testu, a potem wielodniowe oczekiwanie na wyniki, bardzo wiele osób, których krewni czy domownicy mają typowe objawy koronawirusa i dodatni test, już po pojawieniu się u nich objawów na test nie jadą. Pierwsza więc rzecz, nie mamy odpowiedniej liczby testów. Po drugie, ze względu na duże trudności logistyczne bardzo wielu ludzi w ogóle nie zgłasza się do testów. I nie liczymy nawet tych, którzy po prostu obawiają się wyniku takiego testu.

Czy przestawienie się na testy antygenowe, jak rozumiem najnowszej generacji, jest tu jakimś wyjściem z sytuacji? Słowacja prowadzi masowe testy właśnie z wykorzystaniem testów przeciwciał...

To jest oczywiście wyjście. Te testy mają dwie zalety. Pierwsza jest taka, że one są wielokrotnie tańsze niż testy PCR. Druga jest taka, że dają wynik po kilkunastu minutach. Z pomocą tych testów można choćby zrobić testy przesiewowe w całym zakładzie pracy czy całej szkole w ciągu jednego dnia. Nawet jeśli część tych wyników jest fałszywych, choćby fałszywie dodatnich, to można je już potwierdzać z pomocą testów PCR. To jest istotny postęp.

Proszę powiedzieć, jak pana zdaniem praca naukowców przez ostatnie pół roku, badania nad szczepionką, nowa wiedza medyczna, pomaga państwu w pracy na bieżąco, jeśli chodzi o wybór metody terapii, wybór momentu, gdy trzeba kogoś poddać terapii z wykorzystaniem respiratora. Jak te postępy wiedzy medycznej pomagają w leczeniu?

Praca lekarza to nie jest tylko wiedza naukowa, ale też pewne zobowiązanie moralne, które stawia dobro pacjenta na pierwszym miejscu. Zatem możemy stosować takie leczenie, co do którego dowody wskazują na jego skuteczność. Każdy lek ma działania niepożądane, absolutnie każdy, a część leków ma dużo większe działanie niepożądane niż witamina C. Musimy być pewni albo mieć bardzo poważne argumenty przemawiające na rzecz skuteczności, która przeważa nad potencjalnymi działaniami niepożądanymi. Jeśli mamy lek, o którym dokładnie wiemy, jakie ma spektrum działań niepożądanych i przyjmujemy, że być może na podstawie jego mechanizmu on może być skuteczny w tej chorobie, ale nie mamy na to żadnych dowodów, to taki lek możemy stosować tylko i wyłącznie w ramach badania klinicznego u osób, które wyraziły na to zgodę. I to w ramach eksperymentu medycznego wymaga jeszcze zgody komisji bioetycznej. Nie ma takiej możliwości, że jeśli nie wiemy, co działa, będziemy dawać wszystko co nam do głowy przyjdzie, bo a nuż coś zadziała. To "a nuż" często jest związane z bardzo małym prawdopodobieństwem poprawy i korzyści dla pacjenta. Na drugiej szali jest często bardzo duże ryzyko wystąpienia ciężkich działań niepożądanych. To, co miało miejsce z chlorochiną czy hydroksychlorochiną, to było takie zachłyśnięcie się, że oto może jest lek, który byłby skuteczny, to dawano go wszystkim pacjentom. W ten sposób dość powszechnie stosowano lek, którego działania niepożądane były znane od dziesięcioleci, bez jakichkolwiek danych na temat jego skuteczności. Ja nie chcę mówić, że w ten sposób szkodzono pacjentom. Ale na pewno działano w sposób bardziej oparty na emocjach niż na naukowym podejściu do tego, co jest skuteczne, a co nie. Ostatnio się pojawiają plotki o skuteczności amantadyny. To są wszystko doniesienia oparte na bardzo wątłych przesłankach. Jeśli to są racjonalne przesłanki to można i należy je weryfikować, ale w badaniach klinicznych a nie w powszechnym stosowaniu. Nasza chęć niesienia pomocy i empatia, którą znakomita większość lekarzy ma, nie powinna nas skłaniać do porzucania zasad naukowości w medycynie. Ta naukowość nie jest wartością samą w sobie, ale jest zdolnością do rozsądzenia między dobrem i złem, czyli korzyścią dla pacjenta i ryzykiem. O tym nie powinniśmy zapominać. Będąc pod wpływem emocji, chęci pomocy pacjentowi za wszelką cenę, jesteśmy w stanie czasem przymknąć oko na możliwe działania niepożądane różnych leków w imię zupełnie nieokreślonych i czasem bardzo iluzorycznych korzyści. Nie wolno na to pozwolić. Medycyna, nawet w stanie tak wielkiego napięcia, jak w trakcie tej pandemii, nie powinna sobie pozwolić na odejście od rozumu w stronę emocji. Bo przestaje być medycyną a staje się tak naprawdę szamaństwem.

Wiele nadziei towarzyszyło podawaniu preparatów z osocza krwi ozdrowieńców. Czy państwo macie jakieś nowe doświadczenia jeśli chodzi o tę metodę, czy ją stosujecie, widzicie jakieś konkretne skutki?

W naszym szpitalu się tej metody nie stosuje. Doniesienia z dużych badań nie wskazują na to, żeby stosowanie osocza ozdrowieńców przynosiło jakąś korzyść. natomiast tu jest pewien problem metodologiczny. O ile w stosunku do zwykłych leków my możemy powiedzieć, że aspiryna jest w dawce 500 mg co znaczy, że kwasu acetylosalicylowego w tej białej tabletce jest pół grama. Jak damy pacjentom te pół grama to im spadnie gorączka albo nie będą się zatykać bajpasy. Jeśli natomiast chodzi o osocze ozdrowieńców, to trzeba by w nim bardzo wiarygodnie oznaczać poziom przeciwciał, a ponadto wiedzieć, które z przeciwciał skierowanych przeciw koronawirusowi są odpowiedzialne za rzeczywistą odporność organizmu. Organizm produkuje różne przeciwciała i niekoniecznie wszystkie ich typy biorą udział i są ważne w odpowiedzi immunologicznej i walce z zakażeniem. Z osoczem mamy taki problem, że pobieramy je od różnych ludzi i nie do końca wiemy, co w nim za każdym razem jest. To osocze od różnych osób, różnych ozdrowieńców może mieć różne właściwości. Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi, jeśli sobie zażartuję, że nie każda woda jest wodą z Lourdes. Jeśli weźmiemy wodę z Wisły, to obawiam się, że może zaszkodzić. Nie każde osocze pomoże. Myślę, że to jest główny problem metodologiczny. Jak mówiłem, dane z dużych badań nie są pod tym względem optymistyczne. To jednak nie oznacza, że nie uzyskamy kiedyś zdolności do zagęszczania takich przeciwciał i podawania koncentratów, które być może byłyby skuteczne. Takie koncentraty przeciwciał stosowano np. u prezydenta Donalda Trumpa. Co by było, gdyby on tych przeciwciał nie dostał, nie wiem, ponieważ żeby ocenić to wiarygodnie, nie można tego podawać jednemu pacjentowi, tylko tysiącom albo dziesiątkom tysięcy, gdzie połowa dostanie, a połowa nie dostanie. Wtedy dopiero możemy porównać, czy ta interwencja badana rzeczywiście działa, czy nie. Na tym polega naukowość w medycynie. To, co jest rozczarowujące dla wielu osób, jest źródłem zwątpienia i podważa zaufanie do medycyny to fakt, że te wyniki przychodzą tak późno. Na pytania, co działa, a co nie w walce z koronawirusem, ludzie chcieliby mieć odpowiedź tu i teraz. Niestety, żeby medycyna spełniała te kryteria naukowości, potrzebny jest czas, potrzebny jest odpowiedni okres obserwacji pacjentów, którzy otrzymali leczenie i tych, którzy tego leczenia nie otrzymali, albo otrzymali inne. Chodzi o to, byśmy wiarygodnie i z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że wiemy, o czym mówimy, mogli ocenić skuteczność działania tych leków i ewentualne działania uboczne. To samo dotyczy szczepionek. Jeśli oczekujemy ich z tak wielkim utęsknieniem, musimy pamiętać, że pośpiech jest bardzo niewskazany. Chcielibyśmy bowiem wiedzieć, że stosowanie szczepionki przyniesie więcej korzyści, niż strat. Korzyści oznaczają, że szczepionka będzie dawała odporność, a ta odporność będzie w miarę trwała. Cóż nam po szczepionce, która da odporność na trzy tygodnie? Potrzebujemy takiej, która da odporność przynajmniej na rok, wtedy to ma sens. Z drugiej strony powinna być bezpieczna, czyli poważne powikłania nie będą się zdarzały często, a najlepiej żeby się nie zdarzały w ogóle. Na to jest potrzebny czas, jest potrzebny pewien okres obserwacji. Tego rodzaju substancje biologiczne, jakimi są szczepionki, przynoszą konsekwencje często po kilku miesiącach i tego okresu się nie da skrócić. Ludzie mówią, że skoro nauka nie może dać odpowiedzi na te pytania tu i teraz, to znaczy, że jest na nic. Właśnie nauka jest po to, by ten czas obserwacji pozwolił nam na wyciągnięcie wiarygodnych wniosków, żebyśmy nie stwierdzili po kolejnym roku, że jednak się myliliśmy, że jednak lepiej było nie dawać tej szczepionki. Tego chcemy wszyscy uniknąć i dlatego musimy się uzbroić w cierpliwość.

Na koniec nie mogą pana nie zapytać o to, co przewiduje pan na niedaleką przyszłość, biorąc pod uwagę wszystko to, co się w kraju dzieje. Czy o najbliższym tygodniu, czy dwóch tygodniach z punktu widzenia szpitala, który przyjmuje pacjentów, myśli pan z lękiem, czy już z przerażeniem?

To, co mogą powiedzieć na pewno na temat najbliższych dwóch tygodni, to że będzie padał deszcz. Bo tak jest w listopadzie. Natomiast jeśli chodzi o koronawirusa to bardzo trudno wyrokować. Niestety wydaje się, że epidemia jest na tyle już rozpowszechniona w społeczeństwie, jest tyle osób, które zakażają, często nie mając zupełnie świadomości, że należy się spodziewać, że fala nie będzie opadać. Ona się może wypłaszczy, natomiast wydaje się - choć ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie - że ta liczba przypadków będzie narastać jeszcze przez dobrych kilka miesięcy. Nie zdziwiłbym się gdybyśmy sobie jako tako z tym poradzili dopiero w styczniu czy w lutym. To, co mnie martwi w tym wszystkim to fakt, że ludzie się znacznie szybciej zakażają niż leczą z tej choroby. Bardzo łatwo złapać infekcję, codziennie mamy informacje o kolejnych kilkunastu tysiącach zakażeń. Mam wrażenie, że po wejściu testów antygenowych to będą dziesiątki tysięcy przypadków dziennie. Przebieg tej choroby w optymistycznym przebiegu to jest około 3 tygodni, a u pacjentów w szpitalu często jeszcze kilka tygodni dłużej. Ci ludzie, którzy dzisiaj się zakazili, będą trafiać do naszych szpitali za tydzień albo dwa, ale w tych szpitalach leżą pacjenci, którzy się zakazili miesiąc temu. I mamy taką wielką kumulację, która niestety nie jest łatwa do rozładowania. Tutaj wielką nadzieję pokładam w szpitalach tymczasowych, które w jakiś sposób nam w tym pomogą.

Czy dzięki nim mamy szansę, że polska służba zdrowia te dwa, trzy miesiące, o których pan mówi, przetrwa?

Taki jest cel. Tak postępują prawie wszystkie kraje. My mamy małą rezerwę łóżek szpitalnych, mamy mało lekarzy. To, co budzi niepokój to pytanie, czy znajdziemy wystarczającą liczbę personelu medycznego. Z lekarzami jest problem, ale znacznie większy problem jest ze zdobyciem odpowiedniej liczby pielęgniarek. Czy my jednak zdobędziemy wystarczającą liczbę personelu, by takie szpitale obsadzić? One się tym różnią od szpitali zwykłych, że zamiast dwu, czy czteroosobowych sal, one są w postaci dużych otwartych przestrzeni. Tam mniejsza liczba personelu jest w stanie zabezpieczyć większą liczbę pacjentów. Poza tym, że tam są dodatkowe łóżka, to aranżacja tej przestrzeni sprzyja temu, żeby lepiej wykorzystać te wątłe zasoby personelu medycznego, które mamy. Tyle, że ten system działa źle nie od wczoraj, nie od przedwczoraj. Ja 25 lat temu skończyłem medycynę, wszyscy mówili, nic się nie przejmuj, jak będziesz pracował to będzie znacznie lepiej. Tak czekam, kiedy będzie lepiej i ciągle nie jest. Problem jest w braku konsensusu. W krajach o ugruntowanej demokracji wydaje się, że pewne strategiczne elementy działania państwa, jak edukacja, bezpieczeństwo, czy to energetyczne, militarne, czy zdrowotne są elementem konsensusu. Niezależnie od tego, kto dochodzi do władzy, nawet jeśli modyfikuje politykę, to tylko w pewnym zakresie, rdzeń i pryncypia pozostają te same. W związku z tym kraj może się rozwijać w jakimś kierunku z drobnymi modyfikacjami w prawo lub w lewo, natomiast postęp jest zauważalny. U nas w systemie opieki zdrowotnej czegoś takiego nie mamy. Od 25 lat odbijamy się od ściany do ściany, żadnego sensownego kierunku w tym nie widać. I niestety teraz za to płacimy.