Korespondent wojenny o Ukrainie: To jest wojna na wymęczenie

"Jest to rzeczywiście wojna na wymęczenie i na rezultaty tego wszystkiego przyjdzie jeszcze poczekać. Prawdopodobnie (konflikt) będzie rozwleczony w czasie i myślę, że jedna i druga strona szykuje się na długofalową walkę" - mówi w Radiu RMF24 Paweł Pieniążek, korespondent wojenny. Autor m.in. "Pozdrowień z Noworosji" i "Wojny, która nas zmieniła", stały współpracownik Tygodnika Powszechnego. Relacjonował wydarzenia z Afganistanu, Iraku, Syrii, a ostatnio regularnie informuje o tym, co dzieje się w Ukrainie.

Krzysztof Urbaniak, Radio RMF24: Ty byłeś w Siewierodoniecku trzy tygodnie temu. Już wtedy miasto było ostrzeliwane i szykowało się na najgorsze. Kto mógł to wyjechał. Więc kto został w tym mieście?

Paweł Pieniążek, korespondent wojenny: W dużym stopniu byli to ludzie, którzy albo nie mieli dokąd wyjechać. Na przykład osoby starsze, które nie miały swoich bliskich nigdzie dalej, więc nie bardzo wiedziały, gdzie się mogą podziać. Też trzeba pamiętać o tym, że wiele z tych osób nie wyjeżdżało od bardzo dawna albo nawet nigdy poza obwód ługański czy doniecki. Więc wyjechanie gdzieś dalej wiązało się z wyjazdem gdzieś bardzo daleko, w miejsce którego zupełnie nie znamy, które wydaje nam się odległe, jechanie donikąd tak naprawdę. I byli to też ludzie którzy oczekiwali Rosji, którzy liczyli że Rosjanie przyjdą wkrótce do miasta i zaprowadzą swój porządek.

Z tego, co wiemy to w mieście trwają zacięte walki uliczne. Ale oddziały ukraińskie mają możliwość wycofania się - to z kolei informacja od szefa administracji tego regionu Serhieja Hajdaja. Ukraińcy będą bronić tej ziemi aż do końca?

Trudno powiedzieć. Myślę że w momencie kiedy te terytoria będą już zupełnie zagrożone, w sensie takim otoczeniem, co jest możliwe dlatego, że Rosjanie próbują odciąć ostatnią trasę łączącą obwód doniecki z ługańskim. Wówczas będą starali się wycofać, dlatego że otoczenie takiej ilości sił może być ogromną stratą.

Jak rozmawiałem z ukraińskimi żołnierzami to oni zdają sobie sprawę z tego, że z części terytoriów trzeba się będzie wycofać. Ale to też dlatego, żeby po prostu nie stracić dużej ilości sił i żeby przeprowadzać kolejne ataki.

Więc raczej ukraińska armia rozumie, że tutaj musi robić czasami krok wstecz, żeby po prostu te terytoria dalej utrzymywać, żeby nie poświęcić wszystkich w walce w jednej bitwie i ponieść gigantyczne straty wtedy. Więc tutaj jakieś straty terytorialne będą nieuniknione i najprawdopodobniej Siewierodonieck wkrótce zostanie zajęty przez Rosjan, szczególnie, że jego bronienie jest trudne, dlatego że znajduje się po drugiej stronie Dońca. I tam już został chyba tylko jeden działający most, przez który można się przyprawiać. Więc jego uszkodzenie, a to się pewnie stanie wkrótce, bardzo ograniczy logistykę ukraińską.

Czy to jest kolejny Mariupol?

Nie, prawdopodobnie nie. Pod tym względem, że wciąż z miasta można wyjechać. Nie jest otoczone i to jest gigantyczna różnica. Też ludność cywilna miała bardzo dużo czasu na to, żeby opuszczać to miasto. I właśnie m.in. Serhij Hajdaj, czyli gubernator obwodu ługańskiego od bardzo dawna apelował, żeby mieszkańcy wyjeżdżali. Więc szans na to, żeby wyjechać było bardzo dużo. W Mariupolu to było zaskoczenie. To było pierwsza taka sytuacja i to był sam początek wojny, kiedy to się stało. Więc to jest nieporównywalne pod tym względem. A po drugie, jak wspomniałem, sytuacja militarna jest jednak dużo lepsza, dlatego że Mariupol był zupełnie odcięty od świata i tam nie było w żaden sposób możliwości pomocy znajdującym się tam wojskowym i ludziom. A w Siewierodoniecku wciąż jest to możliwe. Ale mimo wszystko wydaje mi się, że on nie zostanie utrzymany, więc to będzie stracone prawdopodobnie miasto dla Ukraińców, ale przynajmniej nie będzie to tak dramatyczna obrona, jak ta, którą śledziliśmy w Mariupolu.

Ługańsk już w zasadzie w 90 procentach jest pod kontrolą Rosjan. Czy Ukraińcy wierzą, że odzyskają te tereny?

Już nawet w 95 procentach, czy nawet więcej. W sensie zostały już skrawki tego terytorium, które kontroluje strona ukraińska. Jest ogromne poczucie, że dojdzie do kontrofensywy ukraińskiej, w rezultacie której zostaną odbite te terytoria. Ale, czy w praktyce tak się stanie, trudno powiedzieć. Nie wiemy tak naprawdę jaką przewagę da zagraniczna broń Ukraińcom. Czy mimo wszystko będą w stanie zniwelować tę ogromną przewagę artyleryjską, którą mają Rosjanie, a także liczbę oddziałów, jednostek, które się znajdują. Więc to nie jest takie proste.

W piątek sto dni od początku inwazji. Czy Ukrainie starczy sił?

Zobaczymy. Jest to bardzo ważne pytanie. Jest to w zasadzie dla mnie pierwszy konflikt zbrojny, którego rezultatu nie jestem w stanie przewidzieć. I jest szansa, że nie starczy sił jednej lub drugiej strony. Jest to rzeczywiście wojna na wymęczenie i na rezultaty tego wszystkiego przyjdzie jeszcze poczekać. Myślę, że najbliższe miesiące będą właśnie tutaj rozstrzygające, bo nie ma tutaj już perspektywy tego, że ten konflikt szybko się skończy, zostanie prawdopodobnie rozwleczony w czasie i myślę, że jedna i druga strona szykuje się na to, że będzie to długofalowa walka.

Według ciebie to ile tych miesięcy będzie?

To już musiałby być wróżką, bo nie siedzę w sztabach. Ale tutaj ze strony rosyjskiej pojawiały się już informacje, że planowana operacja jest do września. To oczywiście może ulec zmianie, więc ewentualnemu wydłużeniu. Więc raczej na pewno całe lato będzie się działo. To wydaje mi się być pewne, dlatego że Rosjanie stawiają sobie za cel zajęcie całego Donbasu, a jeszcze zostało im wiele do zajęcia. Z kolei ukraińska armia ma bardzo mocne siły tam skierowane, znajdujące się tam siły. Jest tam kilka dużych miast, których zdecydowanie będą bronić. Więc na pewno latem będzie o Ukrainie cały czas głośno.

A co mówią ukraińscy żołnierze?

Jak już wspominałem, są raczej optymistycznie nastawieni, ale jednocześnie podkreślają, że sytuacja jest bardzo trudna. Ludzie podkreślają to, że Rosjanie mają znaczną przewagę artyleryjską. Oni mają dużo więcej systemów artyleryjskich, dział i jednocześnie dużo więcej amunicji, więc pod tym względem przeważają. Ukraińscy żołnierze twierdzą, że piechota rosyjska jest gorsza od ukraińskiej piechoty i w takiej bezpośredniej walce dają sobie radę. Ale po prostu gęstość i ilość ostrzałów artyleryjskich powoduje, że piechota bardzo często nie ma zbyt wiele do roboty, tylko po prostu siedzi w okopach i próbuje się utrzymać na zajmowanych przez nią pozycjach.

Mówi się po prostu o "mieleniu okopów"...

No tak, w sensie o nieustających o strzałach, o spadających bombach, rakietach, pociskach na te okopy. Więc jest to bardzo trudne doświadczenie, szczególnie dla tych żołnierzy, którzy na wojnie znaleźli się zupełnie niedawno. Bo jednak znalezienie się pod takim ostrzałem dla osoby, która która dopiero spotkała się z wojną, która zgłosiła się na ochotnika, czy została zmobilizowana - to jest wyjątkowo trudne.

Wspominaliśmy o tym, że relacjonowałeś już wojnę z wielu miejsc. Możesz to, do któregoś z tych miejsc porównać?

Nie, te wojny są bardzo różne i trudno trudno je porównać. Czy do Syrii, czy do Afganistanu, dlatego że to były wojny, gdzie nie spotykały się ze sobą dwie regularne armie, albo w jakimś bardzo ograniczonym zakresie. Też tak nie było w Górskim Karabachu, gdzie mimo tego, że spotykały się ze sobą dwie regularne armie to nie były tak wyposażone. Tutaj mamy tak naprawdę walkę we wszystkich sferach, czyli w powietrze, ziemia, woda i to powoduje, że jest bardzo intensywną. Nawet tego nie można porównać do 2014 roku, czyli wtedy, gdy wojna w Donbasie wybuchła. Więc nie, jest to zdecydowanie inne doświadczenie niż to, które miałem dotychczas.

Niebawem znowu ruszasz na Ukrainę. W którym kierunku pojedziesz i jak w ogóle wygląda obecnie podróżowanie po tym kraju, zwłaszcza na wschód od Kijowa?

Głównym problemem dla przemieszczania się jest tak naprawdę brak paliwa, duże braki paliwa. Tylko niektóre stacje benzynowe działają, bardzo często są na nich ogromne kolejki, więc dostęp do benzyny bardzo utrudnia przemieszczanie się. Nawet mimo tego, że akredytowani dziennikarze mają pewne preferencje do tego, żeby dostać tą benzynę to mimo wszystko jest to utrudnione. Działają pociągi, działają autobusy. Najłatwiej się przemieszczać samochodem po prostu, ewentualnie dojechać do jakiegoś większego miasta pociągiem, a dalej dalej już samochodem. Więc tak to wygląda. Ja prawdopodobnie teraz nareszcie trochę odpocznę, ale potem planuję wrócić gdzieś do wschodniej Ukrainy, ewentualnie południowej zależnie od tego, jaka będzie sytuacja, bo ona też się zmienia i zależnie od niej będę swoje plany jakoś szykował.