"Gdybyśmy jako firmy i państwa unijne zachowali jeden zwarty, wspólny front, to Gazprom nie miałby wyjścia. Trzeba pamiętać, że to Unia Europejska jest głównym kupującym rosyjski gaz. Rosjanie nie mają możliwości - także infrastrukturalnych - jeśli chodzi o przesłanie tego gazu, choćby do Chin czy na inne rynki. To Gazprom byłby pod ścianą, a nie my teraz" - mówił w radiu RMF24 Wojciech Konończuk, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, z którym rozmawiał Marcin Jędrych.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Marcin Jędrych, RMF FM: Proszę pana, kto się wyłamał? Kto płaci w rublach? Czy to już wiemy?
Wojciech Konończuk: Wygląda na to, że całkiem sporo firm zachodnioeuropejskich się z tego wyłamało. Pierwsze mieliśmy deklaracje Węgrów, którzy powiedzieli, że zamierzają płacić w rublach. Potem liczba firm tak naprawdę wzrosła do około dziesięciu. Chociaż nie wszystkie nazwy jeszcze znamy - mówi się o firmach m.in. niemieckich, austriackich - to się okaże. Trzeba też pamiętać o tym, że różne firmy mają różne okresy płatności za rosyjski gaz. Wygląda na to, że ta płatność najpierw przypadła na właśnie PGNiG i Bulgargaz. Jak to wygląda w przypadku innych koncernów energetycznych unijnych, to się okaże, ale wygląda na to, że wiele z nich się na te warunki rosyjskie niestety zgodziło.
To oznacza, że po prostu oni będą płacić w rublach, udając, że nie jest to wcale naruszenie sankcji, o których mówiła Ursula von der Leyen.
Tam jest taki specyficzny mechanizm jaki sobie Rosjanie wymyślili. Oni kazali firmom, które kupują gaz rosyjski, założyć specjalne konta w Gazprombanku, które miałyby służyć do przewalutowania płatności w euro albo w dolarach na ruble. Tego rodzaju wymaganie ze strony Gazpromu - ono jest nie kontraktowe. Nie ma takich punktów w żadnym z kontraktów gazowych między Gazpromem z jednej strony, a firmami zachodnioeuropejskimi, unijnymi z drugiej strony.
Czyli to oznacza, że w takim razie te decyzje tych firm czy też krajów - tak jak to jest w przypadku Węgier - są trochę na pograniczu obowiązujących przepisów, czy nawet prawa Unii Europejskiej?
One są nieprzepisowe w tym sensie, że nie ma takich zapisów w kontraktach gazowych. To jest pójście na rękę Gazpromowi. Gdybyśmy jako firmy i państwa unijne zachowali jeden zwarty, wspólny front, to Gazprom nie miałby wyjścia. Trzeba pamiętać, że to Unia Europejska jest głównym kupującym rosyjski gaz. Rosjanie nie mają możliwości - także infrastrukturalnych - jeśli chodzi o przesłanie tego gazu choćby do Chin czy na inne rynki. To Gazprom byłby pod ścianą a nie my teraz.
Teraz się zastanawiam nad tym, czy gdyby faktycznie tak się stało, że większość czy praktycznie wszyscy powiedzieliby "nie płacimy w tych rublach", to czy Gazprom powiedziałby ''to wam nie sprzedajemy gazu'' czy raczej powiedziałby ''ok, to jednak płacicie w euro albo w dolarach''?
Tak, myślę, że to byłaby raczej kwestia czasu kiedy Gazprom wycofałby się ze swoich propozycji, wróciłby do poprzedniego modelu, także dlatego, że Gazprom musiałby ten gaz który wydobywa - a to nie jest tak łatwo zatrzymać wydobycie gazu na danym złożu - musiałby go wypuszczać w powietrze. Pewnie początkowo do zbiorników. Te zbiorniki byłyby z czasem zapełnione i potem musiałby wrócić do starego systemu. Gdybyśmy zdecydowali się jako całość - tego typu gra ma sens tylko wówczas, kiedy wszyscy odbiorcy rosyjskiego gazu w Unii Europejskiej są na pokładzie. Nie mam wątpliwości, że tego typu podejście byłoby po prostu efektywne.
Czy to, że jest na razie tych kilka czy kilkanaście podmiotów, które decydują się na zapłatę Rosji w rublach, czy to oznacza, że może być ich więcej? Jak inni zobaczą ''oni płacą to my też, nie będziemy się przejmować tym, że są z tego jakieś prawne konsekwencje'', czy też raczej uda się gromadnie przekonać pozostałych, żeby jednak wszyscy stali w jednej linii i nie płacili w rublach?
Myślę, że główną troską tych państw czy tych firm, które zgodziły się na to, żeby założyć rachunki bankowe rublowe w Gazprombanku jest to, żeby gaz rosyjski płynął, także dlatego, że nie każdy jest w tak dobrej sytuacji jak Polska - mimo tego, że w najbliższych miesiącach pewnie trzeba będzie gaz kupić przez interkonektory zachodnie i południowe - natomiast my generalnie jesteśmy w dobrej sytuacji. Niebawem będziemy mieć pełną możliwość uniezależnienia się od gazu rosyjskiego. Inne państwa - także nasi zachodni sąsiedzi - w takiej dobrej sytuacji nie są. To choćby z tego punktu widzenia będzie dla tych firm trudne. Co nie zmienia faktu, że to, że część firm się zgodziło na warunki Gazpromu wynika głównie z obawy, że Rosjanie przestaną pompować gaz.
Wtedy będzie problem, bo jeszcze nie mają od kogo go kupić. Tu rozumiem jest główny problem. Nie mają tej takiej dywersyfikacji jaka jest w tej chwili u nas - gdzie ta nitka, która doprowadza gaz z Rosji u nas, to jest - z tego co pamiętam - około połowy całego zapotrzebowania na gaz w Polsce.
Tak, głównym problemem jest to, że część państw nie tyle nie ma możliwości, żeby kupić gaz od innych odbiorców, wręcz nie ma infrastruktury - to jest główny problem np. Niemców, którzy gros swojego gazu mają ze źródeł rosyjskich, natomiast nie zbudowali terminali LNG, które zapewniłyby im dostęp od nierosyjskich źródeł gazowych. Z drugiej strony, ich połączenia gazowe z sąsiadami są zbyt małe w stosunku do ich potrzeb. Na tym etapie i pewnie jeszcze przez jakiś czas - co najmniej dwa lata - Niemcy są skazani na gaz z Rosji.
Czy pan myśli, że podobnego typu szantaż - o jakim mówimy w przypadku domagania się zapłaty za gaz w rublach - może Rosja też wykonać w przypadku sprzedaży np. ropy?
Wydaje mi się to mniej prawdopodobne. Rosja zdaje sobie sprawę, że odbiorcy ropy rosyjskiej na Zachodzie mają możliwość - ogromna większość z nich, żeby sobie sprowadzić ropę z innych źródeł niż rosyjska. Z gazem jest znacznie trudniejsze - co pokazałem na przykładzie choćby naszego zachodniego sąsiada. Nie wydaje mi się, że na tym etapie mogłoby do tego dojść. Mam generalnie nadzieję, że ten szantaż ze strony Gazpromu, on jednak przyspieszy pewną decyzję o embargu naftowo-gazowym - że to będzie tylko kwestia czasu - na rosyjską ropę i gaz.
Tylko pytanie, czy infrastruktura gazowa, o której pan mówi, to nie jest kwestia, którą można załatwić w miesiąc czy dwa. To są pewnie lata inwestycji, żeby powstał chociażby taki gazoport jak u nas, czy jakieś dodatkowe interkonektory dla pozostałych krajów.
Tak, to jest zwykle czasochłonne zadanie, wymagające także nakładów finansowych. Niemcy chcieliby bardzo szybko kupić trzy pływające terminale. To jest inny model niż w przypadku naszego w Świnoujściu, który jest jednak infrastrukturą lądową. Niemcy mają nadzieję, że im się uda w ciągu tych dwóch lat. Oni mówią, że do połowy 2024 roku byliby w stanie z gazu rosyjskiego zrezygnować. Wydaje mi się to ambitne założenie, ale nie niemożliwe. Natomiast dużo łatwiejsza jest rezygnacja z ropy rosyjskiej. Tutaj się mówi, że do końca tego roku wszystkie państwa unijne byłyby w stanie przestawić się na źródła nie rosyjskie.