Kim jest idiota?

W starożytnej Grecji polityka to były sprawy "polis" czyli tego "państwa", w którym żyjemy, tej naszej wspólnoty. Kto się nie zajmował polityką, ten w starożytnej Grecji nazywany był "idiotą". "Idiota" to jest właśnie człowiek, który nie uczestniczy w wyborach, nie uczestniczy w sprawach publicznych.

Rafał Ziemkiewicz

ἰδιώτης (idiotes) → osoba powstrzymująca się od angażowania w sprawy polityczne

Wikipedia

Intensywnym czasem dla dziennikarza jest okres kampanii wyborczej, ale ja nie ograniczam się do śledzenia mediów.

Goniąc za każdym drobnym zdarzeniem, faulem, kiksem, prowokacją, lapsusem czy miną, tracę więcej niż zyskuję.

Nie chcę uchodzić za snoba, ale czasem poświęcam jakiś kolejny występ kandydata, aby poświęcić się lekturze tomu.

Oto kolejna książka, którą gorąco polecam, i to nie tylko zwolennikom albo przeciwnikom tej czy też innej partii.

Rafał Ziemkiewicz jest oczywiście bardzo znanym publicystą o wyrazistych poglądach, ale krąży o nim bardzo wiele mitów.

Absurdalne jest na przykład robienie z niego piewcy PiS-u oraz bezkrytycznego zwolennika ex-premiera Kaczyńskiego.

Niezależność publicysty nie jest dla mnie synonimem mdłego i bezbarwnego ważenia racji na pokaz, skrywającego intencje.

To nie Ziemkiewicz, on nie jest komentatorem z wagą w ręku i przepaską Temidy na oczach, toteż aptekarsko nie waży racji.

Natomiast potrafi wznieść się ponad coraz mocniej rysujące się podziały na liberałów i konserwatystów, lewe vs. prawe.

Intrygująca była dla mnie jego analiza sprzed lat pt. „Czas wrzeszczących staruszków” mocno krytyczna wobec PiS-u.

Entuzjaści jego „prawicowej” publicystyki mogli się wtedy rozczarować, bo jego opinie o IV RP były dalekie od peanu.

Ukłonów nie bił Ziemkiewicz Kaczyńskim, Ziobrze czy Dornowi a raczej bił biczem satyry układ z Lepperem oraz Giertychem.

Książką, która kojarzy mi się z tamtą, jest aktualna - „Pycha i upadek”- ukazująca dekadencję „obywatelsko-ludowej” kliki.

Bogdan Zalewski: Mam zaszczyt i przyjemność gościć w warszawskim studiu RMF FM wybitnego pisarza i publicystę Rafała Ziemkiewicza. Dzień dobry panu!

Rafał Ziemkiewicz: Witam! I bardzo dziękuję za taką miłą prezentację.

Trzymam w dłoniach najnowszą pana książkę publicystyczną zatytułowaną "Pycha i upadek". Może opiszę okładkę tej książki, bo ona jest bardzo znacząca. Widnieje na niej fotografia premier Kopacz i prezydenta Komorowskiego odsłaniających pamiątkową tablicę w Sejmie. Z tym tytułem, podpisem "Pycha i upadek", wygląda to jak alegoria polityczna. Kopacz jako statua PYCHY, Komorowski jako pomnik UPADKU.

A może odwrotnie?

Może odwrotnie. (Śmiech.) Ja tak rodzajowo przyporządkowałem: TA "Pycha" i TEN "Upadek". To są zdaniem pana takie swoiste pomnikowe postacie?

Jeżeli miałaby to być alegoria, to powinien być jeszcze trzeci pomnik. Tytuł jest taki, jaki jest, ale książka dzieli się na trzy części: "Pycha", "Upadek" i "Śmieszność". Jak wszyscy wiedzą, pycha kroczy przed upadkiem. Ja uważam, że po upadku zaczyna się właśnie śmieszność. Mam wrażenie, że ten obóz władzy jest śmieszny w tej chwili i o tym jest moja książka. Staram się zanalizować, jak to jest, że na początku tego roku wydawało się wszystkim analitykom, wszystkim służbom, "policjom tajnym jawnym i dwupłciowym" - jak to pisał wieszcz - że absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby Bronisław Komorowski przegrał wybory. A skoro będzie prezydent z tego obozu, to też nie ma możliwości, żeby opozycja, czyli głównie Prawo i Sprawiedliwość, w jakikolwiek sposób doszła do władzy. Bo nawet jeżeli w wyborach parlamentarnych PiS dostanie lepszy wynik niż drzewiej dostawał, to i tak pozostanie prezydent. Kordon sanitarny się zrobi i najwyżej zmieni się koalicję.

A kto mógłby być monumentem tej "Śmieszności"? Donald Tusk chyba nie, bo pan go opisuje jako „spryciarza”, jednego z największych po Lechu Wałęsie.

Wie pan, z Donalda Tuska może gdzieś tam w kuluarach w Europie po cichutku się podśmiewają, natomiast on jest przykładem człowieka, który dla przeciętnego Polaka zrobił karierę niewyobrażalną. Co prawda nie jest żadnym "prezydentem Europy", bo nazywanie jego funkcji w ten sposób, to tak jak by mówić, że PRL-em rządził "prezydent" ...

... Jabłoński...

Tak, Henryk Jabłoński, a nie Gierek czy Jaruzelski.

Rada Europejska, jest jak Rada Państwa w PRL-u, na której czele stał profesor Jabłoński?

Tak. Ona ma raczej reprezentacyjne funkcje. Przewodniczącym tej Rady jest człowiek, który zarządza wniesienie na salę słonych paluszków albo przerwę na kawę.

Pan Tuska nazywa "najdroższym listonoszem w Europie".

Poważnie mówiąc, to on oczywiście układa w jakiś sposób agendy spotkań, czyli jest w jego władzy to, co można zepchnąć z tej agendy. Natomiast jest pytanie, na ile on jest uzależniony od tych, którzy go wybierają. Wiadomo, że Unią Europejską nie rządzą wcale jakieś unijne organa, tylko tak naprawdę porozumienie stolic. Zwłaszcza rola Berlina jest tutaj coraz większa. Może nie jest Donald Tusk władzą, ale jest człowiekiem, który dostał "złoty stolec" w Europie. Zarabia niewyobrażalne dla przeciętnego Polaka pieniądze. Porusza się na salonach, gdzie go poklepują po plecach ludzie uważani za najmożniejszych na świecie. Więc on nie jest "Śmiesznością".

A pan go nadal widzi za tak zwanymi "firankami w kratkę" po Smoleńsku?

Mam taką nadzieję. Ja nie mówię tylko o Smoleńsku. Uważam, że to była straszna postać dla Polski, jeśli chodzi o skutki działania. Są różne warianty, dlaczego Donald Tusk robił to, co robił i zaniechał tego, czego zaniechał. Ale wydaje mi się, że to jest przypadek człowieka, który chciał być ważny, miał taki pęd drapania się na górę. Jest cwaniakiem, więc umiał ludzi rozstawiać, umiał ich bajerować, by potem bezlitośnie wykańczać i wyrzucać na śmietnik.

Ale za polityczne "uśmiercanie" nie wsadza się do więzienia. Za co chciałby pan wsadzić Donalda Tuska?

On w tym wszystkim wykazał się kompletnym brakiem odpowiedzialności za państwo. To znaczy to, że został premierem, to że został w pewnym momencie bardzo wpływowym człowiekiem, było kompletnie poza czymś takim, jak interes narodowy, dobro tego państwa. To było kompletnie poza jego polem widzenia. Interesowało go tylko, czy tu Rysia, czy Zdzisia skłócić, napuścić na siebie, pogodzić, tego wyzerować, tego "wypinkować", tu się załapać, przeskoczyć i żeby tam w końcu wyskoczyć na tę "Europę". Zresztą Donald Tusk nie jest wyjątkiem, bo on jest produktem pewnej formacji. Jeśli się sięgnie po taką starą książkę nieżyjącej już pani Teresy Torańskiej ...

"Oni"?

Nie. Mówię o innej książce pt. "My".

Późniejszej.

"Oni" to byli komuniści, a ona potem zrobiła książkę pt. "My" na początku lat 90. Tam były wywiady z ludźmi z "obozu solidarnościowego".

Między innymi z Jarosławem Kaczyńskim.

Też. Bardzo ciekawy wywiad, którego potem Kaczyński się wypierał. To znaczy twierdził, że nie mówił tego, co mówił. Jednak ja chciałbym nawiązać do innego wywiadu - z Janem Rulewskim. On zapytał: "O czym tu w ogóle rozmawiać? Wszystko wiadomo! Są reformy, jest jeden model tych reform. Przysłali nam go mądrzejsi od nas, Bank Światowy." Rulewski nie mówi tego dosłownie, ale taki jest sens wywiadu z nim. "To trzeba zrobić! To jest jedyna droga." Pytanie jest tylko o miejsce w historii: kto się w niej zapisze, jako ten, który te reformy przeprowadził. Naprawdę cała ta ekipa, która doszła do władzy 25 lat temu, żyła w takim błogim przeświadczeniu, że historia w ogóle się skończyła, że nie ma dla Polski żadnych zagrożeń, że sąsiadujemy z samymi przyjaciółmi, że demokracja zwyciężyła, zwycięży i w Rosji i dalej na świecie, że dobrzy ludzie z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego wszystko nam napisali. Są oczywiście pewne bóle, bo jakieś „ćwoki z PGR-ów” nie rozumieją tej "transformacji" i się w niej nie potrafią odnaleźć, ale te wszystkie bóle miną. Po prostu nad niczym nie trzeba kombinować. Ludzie pokroju Donalda Tuska, wchodząc do polityki, wyciągnęli z tego wniosek, że polityka to jest wyłącznie wyjadanie konfitur, spijanie tych fruktów, "zajmowanie miejsca w historii" ...

... i propaganda. Pan zresztą w książce "Pycha i upadek" obala wiele takich mitów. Jednym z nich jest ekonomiczny fetysz dotyczący PKB. O co chodzi z tą propagandą "Zielonej Wyspy" i chwaleniem się Produktem Krajowym Brutto?

Z wielu rozmaitych parametrów gospodarczych akurat u nas bardzo eksponuje się ten PKB, bo jest taka potrzeba, by wmawiać Polakom, że jest gigantyczny sukces. No to, jak się im powie- PKB wzrosło o 180% od 1989 roku, różne są wyliczenia, ale powiedzmy, że 180% - to jest to wielkość, to jest genialne! Wspaniale! Sukces niewiarygodny!

Na miarę Władysława Gomułki, prawda?

Tak. Nie patrzcie na swoje portfele, nie patrzcie na swoje rodziny, patrzcie na PKB! Ale kiedyś pan Leszek Balcerowicz, którego trudno podejrzewać o "PiS-owskość", raczej wręcz przeciwnie, o obsesyjną niechęć do Jarosława Kaczyńskiego, uważany za patrona tych reform, kiedyś na Twitterze pochwalił się wykresem pokazującym, jak gigantycznie wzrósł polski PKB. Tylko że na tym wykresie, który ja z lubością retweetowałem, tuż obok był jeszcze wyższy słupek ...

Zadłużenia?

Nie! To był inny kraj, któremu jeszcze bardziej wzrósł PKB .... Albania! Nam wzrosło o 180%, a im o 202%. No i co z tego? Ktoś mi będzie wmawiał, że Albania osiągnęła wielki sukces? No, nie! Jest mediana zarobków, jest rozwarstwienie społeczne, jest PKB na głowę. Okazuje się, że jak ten nasz "gigantyczny" PKB przeliczymy na głowę mieszkańca, to jesteśmy trzeci od końca w Unii Europejskiej, bo nawet Litwa nas ostatnio wyprzedziła. Za nami jest tylko Bułgaria i Rumunia.

To spróbujmy jeszcze, jak to mówią przedstawiciele "intelektualnego salonu", "zdekonstruować jakąś obowiązującą narrację". Na przykład zajmijmy się przez chwilę, tak jak pan w swojej książce "Pycha i upadek", korzeniami rewolucji obyczajowej w Polsce i na Zachodzie.

(Śmiech.)

Na czym polegają według pana zasadnicze różnice pomiędzy stosunkiem do problemów płci i homoseksualizmu u nas i w - tak rzekomo postępowych - Ameryce i Europie Zachodniej?

Jest to jeden z wywodów tej książki, które sobie wyżej cenię, ponieważ przypominam najstarsze zachowane świadectwo o Polakach, czy też o przyszłych Polakach, wtedy jeszcze obywatelach państwa niejakiego "Mesko", jak go nazywa autor tych zapisków. To jest relacja arabskiego kupca - niektórzy mówią szpiega, jedno drugiemu nie przeszkadza - Ibrahima ibn Jakuba. On podróżował po środkowej Europie w wieku X. Jego świadectwo nie jest długie. Jest tam napisane, jak to państwo Mieszka jest zorganizowane. Jest spory fragment o jego drużynie książęcej. Ten fragment o siłach zbrojnych cytuje się w podręcznikach. Ale jest też opisane, że mieszkańcy tego kraju mają bardzo zdroworozsądkowe podejście do seksu. To znaczy, jak dziewczyna jest dziewicą, to nie wyjdzie za mąż, bo każdy powie, "gdyby w tobie coś było dobrego, to by się już ktoś połaszczył." Tak to dosłownie zapisuje Ibrahim. Ale, jak już się żenią, to się nie zdradzają nawzajem. Czyli to było takie podejście bezpruderyjne, ale spokojne, z czasów jeszcze pogańskich. I nam to zostało. No, na litość boską! Polacy mają naprawdę zdroworozsądkowe podejście do tych spraw. Polacy nigdy nie robili jakiegoś wielkiego cyrku z tego, że ktoś jest homoseksualistą. Homoseksualista był w Polsce postacią raczej zabawną, natomiast nie był postacią groźną. A jak się z kogoś śmieje, to się go nie nienawidzi! Jak się go uważa za postać pocieszną ...

Pan cytuje zabawne fragmenty "Ferdydurke" Witolda Gombrowicza, ale ... ważniejsze niż literatura są sprawy prawodawstwa. Myśmy w Polsce naprawdę byli w awangardzie, prawda?

W latach 30. XX wieku w pierwszym kodeksie wolnej Polski w ogóle nie ma homoseksualizmu jako przestępstwa. Zresztą dotyczy to wielu innych spraw. W Polsce od razu w 1918 roku kobieta miała prawa wyborcze. To, że kobiety są w Polsce samodzielne, że mogą prowadzić własną działalność gospodarczą, mówiąc współczesnym językiem, że się same utrzymują, to już było w XIX w., skądinąd wskutek spustoszeń dokonanych przez powstania. Więc naprawdę te dzikie kompleksy są tutaj nie na miejscu.

A jak to było u tych "postępowców", czyli w Ameryce i w Europie Zachodniej?

W książce przypominam może mało znany fakt, że seks oralny w Stanach Zjednoczonych był karany więzieniem w 32 stanach i pewnie jeszcze tak jest. Specyfika amerykańskiego prawodawstwa jest bowiem taka, że tam się prawo przestaje stosować, natomiast ono formalnie obowiązuje. Trzeba by jakiegoś wyroku dopiero. To jest kraj szalonej pruderii. Krajem szalonej pruderii była też Wielka Brytania. Tam za rozpustę, zwłaszcza homoseksualną, można było w 70. latach jeszcze trafić do więzienia. W Niemczech, przypominam, jeśli ktoś wynajął mieszkanie parze żyjącej bez ślubu w latach 70. to mógł zostać ukarany za tak zwane kuplerstwo, czyli ułatwianie nierządu itd.

Czyli ci "stłumieni" protestanci teraz muszą odreagować?

Właśnie wywodzę to z protestantyzmu, który powoduje taki - przepraszam- ścisk mięśni, żeby się nie wyrażać, których konkretnie. Jak tam coś przekroczysz, to będziesz potępiony na wieki! Stąd ten wiktorianizm, stąd ten purytanizm, z którym oni dzisiaj się zmagają. Im po prostu wajcha odbija i teraz lecą w drugą stronę. Bujają się od ściany do ściany jak wariaci. W 70. latach wsadzali za to do więzienia, a teraz z kolei latają jakieś korowody pajaców z gołymi tyłkami i piórami wsadzonymi w zadek i trzeba ich podziwiać, bo to jest wyzwolenie! Importowanie tego na siłę do Polski, na zasadzie małpowania po prostu, jest atrakcyjne dla pewnej bardzo wąskiej grupy zawodowych "małpowaczy". Niestety Polacy mają taką tendencję. To już inny wieszcz, nie cytowany wcześniej, mówił, że "Polska pawiem narodów była i papugą". Zawsze jest taka grupka tych, co im się wydaje, że są strasznie nowocześni, jak będą udawać to, co tam na tych kampusach się nosi. Natomiast jako program polityczny, jako hasło, nigdy to nie będzie ważne. Polacy mają zdrowy rozsądek w duszach i patrzą na te choćby "parady równości" jak na bandy wariatów. Podobnie na te rewolucje, polegające na tym, że w papierach nie można napisać "ojciec" i "matka", tylko pisze się "rodzic A" i "rodzic B". Rzeczywiście skręcenie w tę stronę przez formację rządzącą jest moim zdaniem świetnym sposobem, żeby ograniczyć swój elektorat do czytelników "Krytyki Politycznej" i (nie wszystkich) czytelników "Gazety Wyborczej" czy tygodnika "Polityka". To są grupy niezauważalne.

Pan w książce sugeruje, że między innymi "skręt w lewo", skręt ku tej lewicy obyczajowej doprowadził Platformę Obywatelską i prezydenta Komorowskiego do upadku. Ja może zacytuję pana wcześniejszą książkę, która mi się jakoś "rymuje" z "Pychą i upadkiem", mianowicie "Czas wrzeszczących staruszków". Pozwoli pan, że przywołam początek tamtej książki sprzed lat?

Yhm.

Oto ten cytat: "W jednej z moich ulubionych książek, 451° Fahrenheita Raya Bradbury'ego - cudownej opowieści o tym, jak krucha jest nasza wolność i jak łatwo się jej wyrzekamy w imię wygody - powieściowy szwarccharakter, kapitan Beatty, perswaduje głównemu bohaterowi: "Jeśli nie chcesz, by człowiek był nieszczęśliwy z powodu polityki, nie pokazuj mu dwóch stron zagadnienia. Po co go denerwować? Pokaż mu tylko jedną stronę. A jeszcze lepiej nie pokazuj mu żadnej". Często łapie się pan na tym, że jest pan jednostronny, żeby nie powiedzieć stronniczy?

Ja nie jestem człowiekiem, który udaje, że pokazuje wszystko. Ja przychodzę do człowieka, żeby go o czymś przekonać. Nie udaję, że nie mam swoich poglądów. Jestem publicystą, nie występuję jako dziennikarz newsowy. Jestem publicystą, który interpretuje. Publicysta jest jakby w drugim szeregu. Są dziennikarze, którzy lepiej, czy gorzej mają po prostu opowiedzieć ludziom, co się dzieje. Lepiej, czy gorzej się z tego wywiązują. A moim zadaniem jest powiedzieć ludziom, co z tego wynika.

Właśnie pytam pana o to, bo to zmora dziennikarza, zwłaszcza w Polsce. W naszym kraju lubi się etykietować publicystów. Mówi się, że ktoś jest "PiS-owskim propagandystą", "smoleńszczakiem" itd. Jak pan z tym żyje?

Jakoś z tym żyję. Oczywiście zazwyczaj jest tak, że te etykiety służą głównie ludziom, którym się nie chce niczego przeczytać. Bo to jest taka próba - jak to już opisałem przed laty - "dyskursu wykluczania", ponieważ mamy postkolonialny podział, który się gdzieś tam w czasach wojny na górze pojawił. Proszę zauważyć, że założyciele mediów III RP - właśnie wspomniana "Gazeta Wyborcza"- jest tego dobrym przykładem. Od razu zbudowali taką narrację: "a z tymi to nie ma co rozmawiać!". To są jeszcze nawyki z czasów komuny.

"Warchoły"!

Z jednej strony "warchoły" a z drugiej ta "moralna wyższość". Cały dyskurs publiczny jest oparty na moralnym wykluczaniu. Proszę zobaczyć, jak we wspomnianej "Gazecie Wyborczej" najczęstsze słowa to takie, że coś jest "brzydkie", "podłe", "odrażające".

"Jaskiniowe".

W żadnej zachodniej gazecie takich argumentów nie znajdziemy, albo rzadko. Nie w takiej ilości. Tam się pisze, czy coś jest "słuszne", czy "niesłuszne", a u nas się ustala - "o, to jest PiS-owiec, w związku z tym wszystko to, co on pisze, nie ma najmniejszego znaczenia". Jest to oczywiście pewien problem dla publicysty, ale myślę, że jeśli dwadzieścia parę lat się utrzymałem na rynku, robiąc swoje, to znaczy, że można z tym żyć i można docierać do ludzi. Można przekonywać ich, że nie jest ważne, z jakich to jest pozycji robione. Uruchom, chłopie czy kobieto, mózgownicę i pomyśl troszeczkę nad tym, co ci w głowie ktoś robi.

Polityka to jest pana pisarski, a nie "PiS-owski" żywioł.

(Śmiech.)

Poświęca jej pan zarówno książki publicystyczne, jak literackie. W "Żywinie" wziął pan na warsztat powieściopisarski działaczy "Samoobrony". W "Zgredzie" opisuje pan wydarzenia poprzedzające Tragedię w Smoleńsku. Co decyduje o pana wyborze: czy to będzie powieść, czy fabularyzowany dziennik, czy zbiór felietonów zmontowanych w nową całość tak jak "Pycha i upadek"?

Przede wszystkim to musi być ciekawy temat. Myślę, że kariera Andrzeja Leppera, skoro wspomniał pan o "Żywinie", była tematem na powieść. Właściwie pierwowzorem tego powieściowego Żywiny był nieżyjący poseł Samoobrony Józef Żywiec. Tylko, że pewne fakty z jego życiorysu były zaczynem. Wydaje mi się, że to, co po tragedii smoleńskiej się działo, czy przed nią, też było ciekawe. Ja się staram pisać o tym, co mnie samego ciekawi. Polityka też - jako swego panoptikum. Nie powiem, czasami jest to męczące. Nie będę też udawał. Na to, ile czasu poświęcam którejś ze swoich działalności, pewien wpływ mają pieniądze. To też się liczy, jeżeli za publicystykę dostaję więcej, bo ja mam dzieci do utrzymania i muszę zapłacić za szkołę i wyprowadzić je na ludzi i jeszcze, żeby było gdzie mieszkać i co zjeść.

To jest ważne kryterium: życiowe.

Wolałbym pisać więcej prozy, ale zawsze mówię tak: zdarzało mi się, że czegoś, co chciałem napisać, nie napisałem, bo nie było gdzie, nie było jak i nie było po co. Natomiast nigdy mi się nie zdarzyło, żebym napisał coś, czego nie chciałem napisać.

Także "Ciało obce"?

To też wydawało mi się ciekawe, co tam się w duszy ludzkiej może dziać pod tymi wszystkimi ciśnieniami.

Mówię o powieści "niechcianej", bo tam są takie "niechciane" treści, często rugowane, zwłaszcza przez publicystów o konserwatywnym charakterze. Myślę o seksualności człowieka.

Z tym "Ciałem obcym" - powieścią z "momentami", szczerze mówiąc bezpruderyjną, obsceniczną po prostu - to jest duży szok. Ja mam czasami niezłą zabawę. Była adaptacja teatralna, na którą przychodzą ludzie zupełnie nieznający tych tematów literackich w moim wykonaniu, a kojarzący mnie jako "PiS-owca". I kiedy widzą, że ten "PiS-owiec" napisał książkę "z momentami", to reakcje są prześmieszne. Dużo "fanu"! Czasami jest to przykre w drugą stronę, kiedy to ludzie bogobojni sięgają po taką książkę i widzą, co tam prawicowy publicysta napisał.

Chciał pan prowokować jak polski Michel Houellebecq?

Nie. Szczerze mówiąc, kiedy pisałem "Ciało obce", słyszałem, że jest jakiś Houellebecq, ale jeszcze go nie czytałem. Mówiąc nieskromnie, myślę, że jestem lepszy.

"Ciało obce" to rzeczywiście bardzo dobra powieść, polecam naszym czytelnikom. A jeszcze tak na koniec: czy ma pan nadal ambicje polityczne? Czy po napisaniu "Myśli nowoczesnego endeka" i zaangażowaniu się najpierw w Unię Polityki Realnej, a potem w promocję ruchu narodowego, zamierza pan się jeszcze ubrać w "płaszcz działacza"?

Tu są dwie tendencje, one się ścierają w mojej duszy. Bo mnie polityka, taka jaką państwo znacie z dzienników telewizyjnych, w ogóle nie interesuje, naprawdę! Manewry, podkopywania się, ustawianie zebrań, wygrywanie zebrań, wsadzanie Rysia, Zdzisia, Misia do komitetów, montowanie swoich koterii ... Zwymiotowałbym, jakbym się musiał tym zajmować. I gdybym kiedyś poczuł się zmuszony zostać politykiem, to bym uważał, że to jest naprawdę wielkie z mojej strony wyrzeczenie i że korona cierniowa w niebie będzie mi się za nie należała. Z drugiej strony czasami jednak mnie polityka interesuje we właściwym znaczeniu. W starożytnej Grecji polityka to były sprawy "polis" czyli tego "państwa", w którym żyjemy, tej naszej wspólnoty. Kto się nie zajmował polityką, ten w starożytnej Grecji nazywany był "idiotą". "Idiota" to jest właśnie człowiek, który nie uczestniczy w wyborach, nie uczestniczy w sprawach publicznych. Mnie interesuje polityka. Także w tej książce, od której zaczęliśmy rozmowę, interesuje mnie jej mechanizm. Oczywiście tam też chodzi o - przepraszam- "robienie sobie jaj" z Platformy, z Bronisława Komorowskiego, z nieudaczników, których po sobie Donald Tusk zostawił w tej partii. Ale przede wszystkim interesuje mnie tam mechanizm upadku władzy, zaślepienia władzy. Trochę też mechanizm następnej władzy, która wejdzie i która też miała podobne objawy. Jak się dzisiaj przywoła wypowiedzi Bronisława Komorowskiego, który lamentuje po wszystkich mediach, że to zorganizowano przeciw niemu kampanię nienawiści, że przez tych "hejterów" przegrał, i zestawi je z wypowiedziami Jarosława Kaczyńskiego po przegranych wyborach w 2010 roku, to gwarantuję państwu, że nie można ustalić który co powiedział.

Dlatego polecam czytelnikom także "Czas wrzeszczących staruszków". Tam właśnie pan opisał tę frustrację PiS-u i Kaczyńskiego.

To była analiza lat 2005- 2007. Być może warto byłoby ją dzisiaj wznowić, bo sądzę że teraz PiS dojdzie do władzy. Dobrze, żeby działacze tej partii sobie przypomnieli i zdali sprawę z tego, co robili. Mnie interesuje polityka głębsza: co z tego wyniknie dla przyszłości? Ja zaczynałem od pisania science-fiction. Tam się nie myśli i nie pisze lepiej czy gorzej o bieżączkach. Myśmy mieli świetne wzorce Stanisława Lema, w których trzeba myśleć o konsekwencjach dzisiejszych działań w perspektywie lat pięciu, dziesięciu, czy pięćdziesięciu.

Zresztą niektóre wątki, powiem szczerze, zresztą nie tylko ja to zauważyłem, były niemalże prorocze w pana twórczości fantastyczno-naukowej. Myślę tu choćby o cyberpunkowej powieści "Pieprzony los kataryniarza", w której w znakomity sposób opisał pan te siły, które oddziałują na Polskę, które są niewidzialne, a gdzieś tam się je odkrywa w momencie, kiedy analizuje się fakty.

Pan jest dla mnie dzisiaj naprawdę niezwykle miły i cieszę się, że nie jest pan kobietą, bo musiałbym się żonie tłumaczyć z tej rozmowy.

(Śmiech.)

Ale muszę obiektywnie, skromnie powiedzieć, że ma pan rację. Ja rzeczywiście pisałem książki lepsze, niż można by sądzić z recenzji i docenienia ich w tzw. dyskursie publicznym, na który jednak wpłynęło to, że jestem uznany za "PiS-owca". To jest najśmieszniejsze, że ja wszędzie uchodzę za "PiS-owca" poza samym PiS-em. Tam jestem z kolei gościem, który im mówi przykre rzeczy, zamiast walić w werbelek i krzyczeć, że "obóz niepodległościowy" wygra, albowiem jego sprawa jest słuszna. Ale zawsze to mówiłem: skoro Żydzi mnie nazywają antysemitą, antysemici Żydem, to znaczy ...

Że jest dobrze.

Tak. Jest dobrze. Tak chciałem. Bogu dzięki są czytelnicy, którzy nie patrzą na etykiety i chcą przeczytać. Czasem, żeby się pospierać, bo po prostu chcą mieć jakiś inny punkt widzenia poza tymi punktami widzenia partyjno-ideologicznymi. To jest mój zawód, żeby coś takiego dostarczać czytelnikom w ten, czy inny sposób.

Bardzo panu dziękuję za rozmowę. Pan wspomniał o "idiotach" w greckim znaczeniu tego słowa. Ja przywołam inne, takie bardziej współczesne. Nie bądźmy "mediotami", czytajmy także książki.

Dziękuję serdecznie. Popieram ten apel. Do usłyszenia.