Julia z Kijowa: Nie oczekiwaliśmy aż tyle

"Mówię swoim przyjaciołom, że oczekiwaliśmy znacznie mniej i otrzymujemy znacznie więcej, niż oczekiwaliśmy. To dla nas w tej chwili bardzo, bardzo ważne" - mówi RMF FM informatyk z Kijowa, Julia Gitlan, która wraz z mamą Olgą i synem Iwanem przyjechała do Krakowa w ubiegłym tygodniu. "Gdziekolwiek idę, czy do sklepu, czy w komunikacji, czy gdzie indziej, widzę w waszych oczach wyrazy wsparcia, otuchy" - dodaje psycholog, Elena Lewczenko, która przez sześć dni uciekała z Kijowa wraz ze swoim synem Timofiejem. Obie rodziny znały się wcześniej i ponownie spotkały pod Wawelem. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim mówią miedzy innymi o tym, czego uchodźcom najbardziej potrzeba, jak najskuteczniej sobie pomagać, jak opowiadać dzieciom o wojnie i wychodzić ze stanu szoku, w którym wielu uchodźców trafia do Polski.

Grzegorz Jasiński: Spędziłyście panie w Krakowie już kilka dni. Zajmujecie się planowaniem kolejnych kroków, ale też pomocą znajomym przybywającym do Polski. Z perspektywy tych kilku dni, jak czujecie się w Polsce? Jak w ogóle osoby z Ukrainy czują się w naszym kraju? Co o tym myślicie?

Julia: Mówię swoim przyjaciołom, że oczekiwaliśmy znacznie mniej i otrzymujemy znacznie więcej, niż oczekiwaliśmy. To, jak ciepło przyjmujecie nas w swoich rodzinach, jest nam bardzo potrzebne, w tej trudnej dla nas sytuacji, po tym, jak wszystko zostawiliśmy. Dla nas to w tej chwili bardzo, bardzo ważne. To, jak nas przyjmujecie, to jak się nami opiekujecie. Gdy przechodziliśmy przez granicę w stresie, w rezygnacji i widzieliśmy polskich wolontariuszy, którzy z uśmiechem roznosili herbatę czy zupy, pomagali zajmować się dziećmi, czy nosić bagaże, chciało się nam płakać ze wzruszenia. To z pewnością bardzo, bardzo ważne. Byli spokojni, byli troskliwi. Nie oczekiwaliśmy tego. To było znacznie więcej, niż to, czego mogliśmy oczekiwać.

Proszę nam powiedzieć o stanie psychicznym osób, które uciekają do Polski w obliczu wojny na Ukrainie? Co dzieje się po paru dniach, w jakim stanie są?

Elena: Osoby, które przyjechały mogą być w różnym stanie. Część może pozostawać w stanie szoku. Człowiek zachowuje się wtedy trochę jak robot, działa automatycznie. Może np. nie zawsze zdawać sobie sprawę z tego, że chce mu się pić, że potrzebuje toalety, może być bardzo głodny, albo w ogóle nie chce mu się jeść. Ponieważ przyjeżdżają teraz matki z dziećmi, jeśli te matki nie zdają sobie sprawy, że powinny się napić, jeśli zapominają o swoich potrzebach, trudno im także zaopiekować się dziećmi. Normalnie matce chce się pić i ona wie, że musi dać pić także dzieciom. W sytuacji szoku ciężko jest i matkom, i dzieciom. Po tym, co przeszli na Ukrainie, potrzeba nieco czasu, by rozpoznać, czego im potrzeba. Choćby na podstawowym poziomie, jedzenia, picia, snu, czy wreszcie, przede wszystkim, bezpieczeństwa i czasu. Ten stan szoku może się utrzymywać - podręcznikowo - od pięciu minut do wielu lat. Najważniejsze, by z tego stanu wyjść i wejść w nowy etap. Część osób przybywających do Polski jest w stanie negacji, zaprzeczenia. On charakteryzuje się tym, że ludzie mówią, że wszystko szybko się zmieni i ich życie wróci do tego, jakie było wcześniej. Nie wierzą w to, co się dzieje. W stanie zaprzeczenia ludzie nie zawsze są w stanie porzucić swój dom, mimo że może zostać zbombardowany. Ludziom w takim stanie bardzo trudno pomóc, bo jeśli nie wierzą, że ich życie na zawsze się zmieniło, osobom chcącym im pomóc jest po prostu trudniej. Ludzie, którzy przyjeżdżają do Polski i do innych krajów, w większości są teraz w stanie szoku albo zaprzeczenia.

Co pań zdaniem jest w tej chwili najtrudniejsze dla osób, które przekraczają granicę? Dostęp do informacji, do internetu? Co, z tego świata, w którym żyły, jest po drugiej stronie najpotrzebniejsze, a może być problem z dostępem?

Julia: Ja sama zetknęłam się z taką sytuacją, że w zalewie informacji nie mogłam znaleźć tej, która była mi potrzebna. Zajmuję się teraz analizą informacji tak, by móc pomóc uchodźcom. Z czym oni teraz mają do czynienia? Oni z jednej strony nasłuchują informacji z Ukrainy, z drugiej strony potrzebują informacji z Polski w sprawach, które pozwolą im jakoś zorganizować sobie tu życie, pomóc sobie, swojej rodzinie, swoim dzieciom. Czy czegoś brakuje? Bo ja wiem. Może na dworcach kolejowych i autobusowych przydałyby się większe billboardy po ukraińsku z numerami telefonów. Przydałaby się taka jedna linia telefoniczna, na którą można byłoby zadzwonić z pytaniami. Wszystko dlatego, że osoby w stanie szoku mają problem z nawet najprostszą orientacją w zalewie informacji. A jeśli jeszcze ta informacja jest tylko po polsku czy angielsku, oni nie mogą się w tym zorientować, nie wiedzą, co robić, gdzie iść. Wśród moich znajomych jest wiele osób dostatecznie wykształconych i zdolnych do radzenia sobie w różnych sytuacjach, którzy jednak dzwonią do mnie i pytają, co robić. Są w stanie szoku i trudno im się zorientować w tym, jak postępować. Trzeba im wskazać kolejne kroki. Bardzo ważne, by te informacje były proste, by był na przykład jeden numer telefonu.

Elena: Z całą pewnością można spróbować wskazywać kierunek na tych dworcach strzałkami. Bo nawet człowiek, który skończył dwa fakultety, może w stresie się zagubić. W szoku ludzie się gubią, dlatego potrzebne są strzałki, drogowskazy. Dobrze by był jeden numer telefonu, albo po jednym numerze od różnych spraw, na przykład noclegów, transportu, czy pomocy medycznej. Bardzo ważne, by instrukcje były jak najbardziej proste, składające się z dwóch, trzech słów. To tak, jak w samolotach - mamy strzałki do wyjść awaryjnych, by w stanie szoku sobie jak najlepiej poradzić. Tak działa nasza psychika, tak pomaga nam przetrwać. Mówi nam: uciekaj, stój, kryj się. I pomagają nam w tym właśnie wyraźne strzałki, czy drogowskazy.

A jak wygląda sytuacja z telefonami, pieniędzmi, bankomatami?

Julia: Na razie wszystko wydaje się działać bez zarzutu. Ja osobiście dużo podróżowałam, więc ogarnięcie sytuacji w obcym kraju, wybranie pieniędzy z bankomatu, czy kupno karty sim, nie sprawia mi problemów. Ale, tak jak mówi Lena, dla osób w stanie szoku to może być problem. Na pierwszy rzut oka w Polsce wszystko jest na bardzo dobrym poziomie, pieniądze można wypłacać. Co bardzo nas cieszy, w bankomatach jest menu po ukraińsku. To bardzo dobrze. W domach towarowych jest dużo miejsc, w których można kupić karty sim. W zasadzie wszystko to bardzo przypomina sytuację na samej Ukrainie. To bardzo wygodne, bo na Ukrainie działa to w podobny sposób. Dzięki temu nie ma dodatkowych problemów, można kupić kartę, włożyć ją do telefonu, zadzwonić, wypłacić pieniądze, zrobić zakupy. To działa tak, jak w naszym kraju.

Jak ważne dla osób, które teraz przyjeżdżają z Ukrainy, jest to, że mamy tu już ponad milion Ukraińców, którzy żyją tu z nami i pracują już od lat? Spotykacie ich w sklepach, taksówkach, restauracjach, czy niektórych instytucjach. Jakie to ma dla was znaczenie?

Elena: Ja zacznę może jeszcze od opinii na temat Polaków. Gdziekolwiek idę, czy do sklepu, czy w komunikacji, czy gdzie indziej, widzę w waszych oczach wyrazy wsparcia, otuchy. Jeśli chodzi o Ukraińców, dominują dwie postawy, dwie reakcje. Z niektórymi z nich uśmiechamy się do siebie, rozmawiamy, wypytujemy. Ale niektórzy z nich mają też dość silny, tak zwany, syndrom ocalonych. Niektórzy Ukraińcy w Polsce wstydzą się, że im jest lepiej, niż nam na Ukrainie. I z tego powodu, gdy te osoby słyszą język ukraiński, czy też rosyjski, często opuszczają wzrok, nie chcą patrzeć nam w oczy, bo oni są w lepszej sytuacji niż ci z nas, którzy wcześniej nie wyjechali. To także duży problem. Chce się wspierać siebie nawzajem, ale możemy się wspierać, jeśli mamy czegoś w dostatku. Jeśli mamy dużo jabłek możemy się podzielić jabłkami, ale jeśli my sami jesteśmy głodni, nie będzie z nas dobry pomocnik. Ten syndrom ocalonego to też poważny problem, z którego trzeba sobie zdawać sprawę. Tym bardziej, że człowiek zwykle sam sobie nie zdaje sprawy z tego, że na ten syndrom cierpi, nie może sobie sam wyjaśnić swego zachowania. Uważam, że powinniśmy jak najszerzej dzielić się informacją na temat tego syndromu, to pomoże osobom z Ukrainy i to pomoże Polakom lepiej nas zrozumieć.

Proszę mi powiedzieć, jeśli ktoś z Polski chce pomóc Ukraińcom, zaprosić do własnego domu i po raz pierwszy spotyka osoby przybywające tu po kilku dniach ciężkiej podróży samochodem, pociągiem, autobusem, czasem pieszo, co powinien wiedzieć o ich potrzebach. Co jest w pierwszym rzędzie potrzebne, sen? Czy chcecie rozmawiać o tym, co się zdarzyło, czy najważniejszy jest święty spokój? Jak możemy sobie razem radzić w tej sytuacji?

Julia: Ja mogę konkretnie powiedzieć o swoim przypadku. Pierwsze, czego nam potrzeba po długiej podróży, to sen. W czasie, kiedy jeszcze byliśmy w Kijowie, kiedy trwały bombardowania, nie dało się spać. Jeśli już, to w ubraniach, w piwnicach, schronach. Dlatego najbardziej potrzeba nam snu. Tyle, że w pierwszej chwili, gdy w końcu można się położyć, nie możemy zasnąć. Dlatego potrzeba spokoju, ciszy. Bardzo cenimy waszą troskliwość, ale przez pierwsze dwa dni najlepiej zostawić uchodźców w spokoju, żeby mogli nieco odetchnąć. Są jeszcze inne aspekty sprawy. Mnie osobiście nieco wstyd przyjmować pomoc, zawsze byłam niezależnym człowiekiem, który na siebie zarabiał i zapewniał byt rodzinie. I oto nagle znalazłam się w zupełnie innych okolicznościach. Czuję się nieswojo, trudno mi się uśmiechać, przepraszać, najchętniej zaszyłabym się w łóżku, żeby mnie nikt nie zaczepiał. Taka jest prawda. Przy czym faktycznie bardzo chce się nam spać, ale równocześnie przez pierwsze dni trudno zasnąć...

Jaki jest najlepszy sposób, by w tej sytuacji szoku pomóc, od czego zacząć?

Elena: Ja dodam za Julą, że oczywiście kluczowe znaczenie mają te podstawowe potrzeby. Sen, pożywienie, bezpieczeństwo, oczywiście dom, gdzie możemy poczuć, że mamy własny kąt, łóżko, gdzie możemy się ukryć. Proste zasady mogą pomóc. Warto zostawić w pokoju dzbanek z wodą i szklanki. Dać kartkę, na której można wypisać, czego potrzeba. Porozumieć się w tej sprawie. Bardzo ważne, by w pokoju dla uchodźców były dodatkowe koce. U osób w szoku mogą występować dreszcze, może im się wydawać, że jest zimno. Może im być także gorąco, duszno. Dobrze pokazać, jak można otworzyć okno, żeby odetchnąć świeżym powietrzem. U niektórych osób mogą się pojawić ataki paniki. Nawet jeśli wcześniej nigdy ich nie mieli, po tym, co przeszli, mogą się pojawić. Warto zwrócić na to uwagę, bo jeśli się z tym wcześniej nie spotkali, mogą sobie nawet nie zdawać z tego sprawy. A więc najważniejsze są: woda, świeże powietrze, ale też ciepło, spokój. Bardzo ważny teraz jest też dostęp do internetu, umożliwiający komunikację. Nie zawsze warto pytać, co się z nimi działo, lepiej pytać, jak tam wasza rodzina, czy wszystko z wami w porządku. To daje odprężenie, wrażenie opieki i bezpieczeństwa. I to są sprawy najważniejsze w ciągu pierwszych dwóch, trzech dni. Ja wiem, że w Polsce wielu ludzi chce nas od razu nakarmić. Ale lepiej od tego nie zaczynać. Na przykład ja kupiłam sobie i dziecku dziecięcą żywność i to jedliśmy, na przykład owoce. Zdawałam sobie sprawę, że w tym stresie ciężko mi przeżuwać i tak było łatwiej. Najlepiej więc dać do dyspozycji soki, owoce, smoothie, jabłka, banany. I od razu widać na ile te osoby są głodne, na ile to zjadają. Jeśli już zaczynamy przygotowywać posiłki, to warto zacząć od najprostszych. To mogą być właśnie owoce, warzywa, zupy. U osób w stanie szoku układ pokarmowy nieco inaczej działa. Z punktu widzenia układu hormonalnego, poziom adrenaliny po długim czasie napięcia obniża się właśnie w takich przyjaznych warunkach, przy łagodnym jedzeniu. A więc, jeszcze raz powtarzam, woda, dostęp do świeżego powietrza, oczywiście miejsce tylko dla siebie i, jeśli jedzenie, to bardzo lekkie.

Julia: I muszę jeszcze dodać, że jak najmniej kanapek, bo jak przez kolejne dni jedliśmy tylko chleb, ser, wędliny, kiełbasy, jajka, to już potem jest tego za dużo...

Elena: I absolutnie proszę nie podawać alkoholu "dla odprężenia", pod żadnym pozorem. Reakcja może być w tej sytuacji bardzo różna, bardzo nietypowa. To nie jest tak, że wszyscy jesteśmy psychologami i lekarzami, którzy są w stanie właściwie ocenić stan danej osoby i jej potrzeby. Zawsze dobrym pomysłem jest ciepła woda, na przykład w termosie. I nawet karteczka z napisem: "proszę się nie niepokoić". Taki sygnał, że się rozumiemy.

Chciałbym zapytać o to, jak dzieci znoszą tę sytuację. Jak można im pomóc? Czy warto jak najszybciej zapewniać im kontakt z rówieśnikami z Polski? Zabierać do parku, czy na plac zabaw? Czy może raczej powinny stabilnie być z mamą i poczuć się bezpiecznie? Czy potrzebują jakiejś rozrywki, by oderwać się od złych wspomnień?

Julia: Oczywiście bardziej profesjonalnie opowie o tym Lena, ja z punktu widzenia mamy konkretnego chłopca mogę powiedzieć, że dzieci są w szoku. I to nie bezpośrednio z powodu wojny, bo dziecięca psychika jest bardzo silna i dzieci niekoniecznie zdają sobie sprawę z tego, co się wokół nich dzieje. One jednak widzą szok u swoich rodziców i to jest dla nich najtrudniejsze. Rodzice zachowują się inaczej, odmiennie i dzieci to negatywnie odbierają. Gdy mama nie odpowiada na pytania, nie reaguje, gdy ciągle płacze, gdzieś odchodzi, nie okazuje czułości, nie przytula, nie całuje, dla dziecka to jeszcze okropniejsze. I wydaje mi się, że im większe dzieci, tym bardziej są odbiciem rodziców i tym bardziej trzeba pracować z rodzicami. Im szybciej poprawi się stan rodzica, tym lepiej dla dziecka. A jeśli chodzi o to, czy rozmawiać z dzieckiem o tym, co się dzieje czy nie, moim zdaniem rozmawiać trzeba o wszystkim, odpowiadać na pytania o wszystkim, dzieci chętnie rozmawiają i dzielą się informacjami. Mnie się wydaje, że im więcej dziecko o tym mówi, tym lepiej. Z tym trzeba się oswajać. To zależy przede wszystkim od rodziców, a teraz, w tej szczególnej sytuacji, od mam, czy babć.

Elena: Zacznę od tego, jak dzieci informować, a potem powiem o tym, jak rodzice mogą pomóc dzieciom się z tym uporać. Informować trzeba, informacja musi być prawdziwa, przy czym dopasowana do wieku dziecka. Jeśli dziecko ma trzy lata, to możemy mu powiedzieć, że jedna strona pobiła się z drugą. My nie chcemy uczestniczyć w tej bójce i dlatego pojechaliśmy w inną stronę i zobaczymy, co będzie dalej. Jeśli dziecko ma 7-10 lat, możemy im powiedzieć o tym, że ludzie popełniają błędy, że czasem jedni chcą podbić tereny innych i po to, by nasza rodzina była bezpieczna, zdecydowaliśmy z tatą, czy ja sama zdecydowałam, że musimy pojechać w bezpieczne miejsce. I trzeba wyjaśniać, co robimy, na przykład dzwonimy do kogoś, żeby się dowiedzieć, gdzie będziemy spać. Prostymi słowami trzeba tłumaczyć, co się dzieje. Dziecku nie mówimy, jak nam ciężko, jak nam trudno, jak nam smutno. I trzeba mieć wzgląd na wiek. Jeśli dziecko ma 14 lat, to wtedy traktujemy go już jako partnera, pomocnika, mówimy, że my musimy zrobić coś, a ono coś i to jest dla wspólnego dobra. Podsumowując: mówić trzeba. Trzeba mówić prawdę i dopasować to do wieku dziecka. Co rodzice mogą zrobić dla dziecka? Po pierwsze dotyk, który i nam i dziecku pomoże poczuć się blisko, poczuć się bezpiecznie. Osoby dorosłe, które są wciąż w stanie szoku, mogą ustawić sobie budzik tak, by - powiedzmy co dwie godziny - objąć i przytulić swoje dziecko. Oczywiście można i częściej, żeby pokazać, że to dla nas ważne, by poświęcić choćby dwie minuty swojemu dziecku. I warto nawet właśnie nastawić budzik po to, by pamiętać i napić się wody, przytulić dziecko, powiedzieć córeczce, czy synkowi, że ich kochamy. Na początku to może wydawać się takie formalne, ale to bardzo ważne. To, czym można się z dziećmi zająć, to rysowanie, albo lepienie z plasteliny. Wszystko, co robimy manualnie, ma duże znaczenie, a jeśli robimy to razem z dzieckiem, to ma też terapeutyczne działanie na nas samych. I dorosły będzie mógł "odtajać" znacznie szybciej. To taka pierwsza pomoc. Ale są też na przykład takie pseudoagresywne zabawy, jak na przykład bitwa na poduszki. To oczywiście wymaga odpowiednich warunków. Można też biegać na wyścigi. Każda fizyczna aktywność jest dobra. Można rzucać kamieniami do celu albo do rzeki, kto dalej. Tylko bezpiecznie. Można siłować się palcami. Wszystko co wiąże się z ruchem i komunikacją, z pozytywnymi emocjami, jest dobre. I jak mówiłam, można wykorzystać telefon, budzik do tego żeby sobie przypominać o potrzebie oderwania się od otaczającej nas rzeczywistości i w ten sposób także pomóc dziecku.

Julia: Jeszcze dodam, że koniecznie trzeba zmuszać się do tego, żeby wychodzić na zewnątrz, wychodzić w świat, spacerować, iść do sklepu, samemu coś kupić. Ja wiem, że to na początku trochę wstyd, dopiero co udało nam się uciec, a my tu chodzimy po sklepach, czy idziemy na kawę, ale to konieczne, bardzo ważne dla dzieci. Ten kontakt jest konieczny.

Elena: Jeśli dziecko chce się bawić, czy zaprzyjaźnić z innymi dziećmi, nawet jeśli mówią innymi jezykami, warto kupić mu jakieś cukierki, jakąś piłkę, w którą może grać z innymi. To pomoże nawiązać relację - nawet jeśli dzieci nie są w stanie od razu się komunikować, to zmniejszy różnice językowe. Przy piłce nie trzeba rozmawiać, można po prostu grać. Dziecku przydają się też szachy, warcaby, gry planszowe albo badminton, wszystko pozwala grać bez konieczności rozmowy i pomoże też dzieciom z Polski, które nie wiedzą jak się skomunikować. Można nawet wspólnie bawić się plasteliną. I to wszystko obowiązuje też, jeśli ukraińskie dziecko trafi do polskiej szkoły. Łatwiej będzie mu nawiązać przyjaźnie.

Jak budować relacje między gośćmi i gospodarzami, by przygotować się na dłuższy czas? To może trwać tydzień lub dwa, ale też miesiąc, czy kilka miesięcy. Mówią panie, że goście muszą się czymś zająć, czuć potrzebni...

Elena: Po to, by ustanowić dobre relacje między rodzinami konieczne jest, by po kilku dniach adaptacji, nie dłużej niż pięciu dniach ustalić reguły, które powinny wszystkich obowiązywać. Gospodarze powinni określić swoje zasady, które mają kluczowe znaczenie, ale dobrze byłoby, żeby zapytali też gości o co najmniej trzy zasady, które dla nich są ważne. To sprawi, że goście też poczują się ważni, potrzebni, słyszani. To może dotyczyć prostych rzeczy, na przykład posiłków, jeśli na przykład rodzina z Ukrainy nie ma zwyczaju siadać do śniadania i poprosi, by im go nie przygotowywać. Ustalenie takich spraw pozwala przedyskutować, komu, czego potrzeba. Warto ustalić, kto gdzie sprząta, kto myje naczynia. To ważne w każdej rodzinie, a szczególnie ważne, gdy są goście. To musi być tak, żeby i gospodarze, i goście byli zadowoleni. Czasem warto spisać te zasady, powiesić kartkę na lodówce, czy innym dostępnym miejscu. Jeśli i w polskiej, i w ukraińskiej rodzinie są dzieci, dobrze żeby też określiły swoje zasady. To pokaże im, że też są ważne, że dorośli biorą ich zdanie pod uwagę. Jeśli pobyt trwa dłużej, dobrze co tydzień przedyskutować, jak nam idzie wypełnianie tych zasad. Komunikacja jest ważna. warto, żeby wszyscy pamiętali też o tym, że wychodzeniu ze stanu szoku, czy odrzucenia sprzyja ruch, działanie. Jeśli goście z Ukrainy nie mogą jeszcze pracować zawodowo, dobrze, by brali na siebie część obowiązków domowych, czy dotyczących ogrodu. To pomaga nawiązać partnerskie relacje, które pomogą wszystkim czuć się potrzebnymi sobie nawzajem. Nie należy pomagać tylko ze współczucia, nie należy pomagać na pokaz. Jestem pewna, że w Polsce jest wiele otwartych serc, wiele wspaniałych rodzin, ale trzeba pamiętać, że jeśli zapraszacie ukraińskie rodziny nie na dzień, dwa, ale na tygodnie albo miesiące, bo nikt nie wie jak długo to potrwa, trzeba określić reguły i dobrze rozumieć, dlaczego się to robi. Dzielić się można tylko tym, co się ma. Jeśli mamy w sobie wiele miłości, dzielimy się miłością. Jeśli jesteś troskliwy, dzielisz się opieką. Powtarzam. Ważne są pewne reguły, ważna jest komunikacja. Ważne, by nie milczeć, trzeba znaleźć czas na rozmowę, na odpowiedź na pytania. Ważna jest dyskusja, jesteśmy Homo sapiens, możemy się dogadać. To nam pozwoli dobrze się czuć i nie mieć wrażenia, że gospodarze sami źle się czują w swoim domu, a goście też czują się nieswojo. Dajcie nam proszę możliwość, żebyśmy też czuli się potrzebni i przydatni, mogli wam podziękować tak, jak potrafią.

Julia: Trzeba się porozumiewać, rozmawiać, ale dla mnie też bardzo ważne jest, żeby planować na przyszłość, żeby zastanawiać się, co będzie dalej. Jak dalej będziemy żyć...