"Ona nie była ubezwłasnowolniona, nie była zakładniczką. Oni trzymali się za ręce, obejmowali się, przytulali. Zakładamy, że pozwoliłby jej odejść, gdyby chciała" - tak były antyterrorysta Jerzy Dziewulski opisuje w rozmowie z reporterem RMF FM Mariuszem Piekarskim to, co działo się w mieszkaniu przy Cegielnianej 14 w Sanoku, gdzie w czwartek zabarykadowali się 33-letni Andrzej B. i jego 17-letnia dziewczyna. "Jestem przekonany, że chciała z nim umrzeć. Byli spokojni, byli razem. Kiedy policjanci weszli do sypialni, oni leżeli obok siebie, odświętnie ubrani. Dzisiaj tłum już mówi: Zginęli jak Romeo i Julia" - dodaje.

REKLAMA

Mariusz Piekarski: Była szansa na uratowanie tej dziewczyny?

Jerzy Dziewulski: Ja posiadam informacje o tym, w jaki sposób policjanci próbowali dotrzeć do tej młodej dziewczyny. Docierali do niej przez telefon komórkowy - SMS-ami.

Odpisywała? Był jakiś odzew na te SMS-y?

Żadnego odzewu, żadnego skutku, żadnej próby podjęcia rozmowy.

Ale to, że policja wysyłała do niej SMS-y, dzwoniła, nie oznacza, że ona to czytała. Może ten mężczyzna nie dał jej telefonu, może ona nie wiedziała, że policja próbuje się z nią skontaktować.

Wszystko jest możliwe, także taka sytuacja.

Ale wszystkie czynności, a więc także wysyłanie SMS-ów, były podejmowane w celu nawiązania kontaktu. Były także prymitywne metody, polegające między innymi na mówieniu określonych poleceń czy też próśb, skierowanych do niej i do niego, poprzez bardzo silne megafony zewnętrzne. Takie komunikaty można było spokojnie odebrać.

Miała szansę na samodzielne rozwiązanie tego problemu. Nie podjęła takiej próby. On zresztą też. On także słuchał pewnej części apeli poprzez media. Poza tym widział to zgromadzenie policji, ten ruch, taki kontrolowany chaos, który był na miejscu. Przecież on to widział, to był syn policjanta.

Ludzie mówią, że ci policjanci podjechali tacy niemrawi, zostali szybko rozpoznani. Ale my mówimy o Sanoku, nie o Warszawie. Mówimy o małym mieście, w którym kilku policjantów operacyjnych jest znanych jak dla mnie podeszwy moich butów. Nie mogli się nigdzie ukryć. Mają dwa, trzy radiowozy cywilne i te radiowozy są znane jak dla mnie moje kapcie w domu. Numery rejestracyjne na wylot. Zatem jak tylko tam podjechali, to ten bandyta już wiedział, że po niego idą. Czterech facetów cywilnych wysiada z cywilnego samochodu - on wiedział, że to są policjanci. Jak mogli się zatem dostać do tego budynku? Kanałami? No nie. Musieli wejść przez klatkę schodową. I tak próbowali wejść.

Ostrzelał ich niecelnie z góry - i w gruncie rzeczy dobrze się stało. Bo gdyby oni dostali się na klatkę, gdyby on zobaczył, że są przed drzwiami, to obawiam się, że któryś z nich by nie żył.

On też dostawał SMS-y. Do niego też próbowano telefonować.

"Związała się z nim, kiedy miała 15 lat, uciekła z domu"

A może ta dziewczyna chciała podjąć próbę rozmowy z policją, ale on jej na to nie pozwolił? Mamy wiedzę, co tam się działo?

Mamy wiedzę, co tam się działo. Na przykład trzymali się za ręce, obejmowali się, przytulali się. Zatem nie była to sytuacja, w której ta kobieta była kompletnie ubezwłasnowolniona czy była zakładniczką.

Niektórzy zakładają takie tezy, zupełnie karkołomne, że mogła to być zakładniczka, która nie mogła zrobić żadnego ruchu, bo on ją kontrolował. Otóż zakładniczką byłaby wtedy, gdyby stanowiła kartę przetargową, to znaczy: on robi z niej zakładniczkę i mówi do policji: Jeżeli mnie nie wypuścicie lub Jeżeli nie dacie mi śmigłowca, samochodu, 100 tysięcy dolarów, to ja ją zamorduję. Wtedy byłaby zakładniczką. Ale ona nie była kartą przetargową.

Mogła w każdej chwili swobodnie opuścić to mieszkanie?

Mogła swobodnie opuścić to mieszkanie - wszystkie zewnętrzne objawy ich kontaktów były objawami charakterystycznymi dla ludzi w dobrych stosunkach, nawet na poziomie pewnych uczuć.

Czyli gdyby chciała, pozwoliłby jej odejść - policja to wie.

Gdyby chciała - zakładamy, że pozwoliłby jej odejść.

Mogła też być zdominowana poprzez jego, powiedzmy, sposób rozmowy, przekazywanie uczuć, przekonywanie. Mógł przecież mówić jej, że bez niego w gruncie rzeczy nie ma żadnych szans na nowe życie, bo policja może ją przesłuchiwać, może ją tłamsić przez wiele lat. Ona również zdawała sobie z tego sprawę.

Musimy pamiętać o tym, że związała się z nim, kiedy miała 15 lat, uciekła z domu. Kiedy 15-letnia dziewczyna wiąże się z 30-letnim mężczyzną, to ma kilka celów.

Taki mężczyzna jej imponuje. On miał przecież pieniądze, on miał dobre samochody. Nawet przystojny facet w gruncie rzeczy. Więc mógł jej zaimponować - dziewczynie, która ucieka z domu, która nie ma bliskich osób czy nie chce nawiązać z nimi kontaktu. I nagle ma tutaj kogoś bliskiego, ma przyjaciela, ma człowieka, który mówi, że ją kocha. Ona być może także się w nim zakochuje. Bez niego jakie ma perspektywy?

Zobacz również:

Mógł także ją przekonywać: Zabiją i mnie, i ciebie. Nie dajmy psom się złapać, nie dajmy psom satysfakcji, zróbmy to sami.

Wszystko wskazywało, że sytuacja jest na tyle patowa, że trzeba wejść. Ale policjanci zdawali sobie sprawę, że to musi być ostateczność, że wejście musi być poprzedzone wielogodzinną próbą nawiązania rozmowy.

Gdyby nie podjęli tych wielogodzinnych prób negocjacji... Ja wiem jedno: wejście jednostki antyterrorystycznej to jest brutalne wejście ludzi, którzy muszą zabijać, bo wiedzą, że ten ktoś naprzeciwko jest z bronią. Być może staraliby się tą dziewczynę ocalić, ale ile było nadziei na to, że ją ocalą, ile szansy dla niej na przeżycie? Gdyby on otworzył ogień, oni pokryliby ogniem cały pokój. Bo chodzi przecież o ich życie. Tu nie chodzi o życie bandyty - tu chodzi o życie policjantów.

Wtedy zginęłaby od kuli policyjnej.

Mogłaby zginąć na przykład od rykoszetu. Policjanci w jednostkach antyterrorystycznych nie celowaliby w nią. Policjanci są tak wyszkoleni, że widzą jasno cele. Wielokrotnie, w czasie treningów, wpadają do pokoju, gdzie ustawionych jest kilka tarcz i wśród tych kilku tarcz jest jeden człowiek niewinny i w niego nie wolno trafić. Ćwiczą to wielokrotnie.

Być może udałoby im się ją ocalić, ale być może nie. I co wówczas? Przecież Komendanta Głównego Policji, szefa jednostki antyterrorystycznej rozszarpano by na strzępy.

Mówi pan, że policjanci wiedzieli, że ta 17-letnia dziewczyna jest z Andrzejem B. emocjonalnie związana, wiedzieli, że nie chce wyjść, widzieli, że się przytulają i trzymają za ręce. Policja miała podgląd na to, co się tam dzieje?

Nie powiem tego panu, bo mi nie wolno. Natomiast odpowiem na pańskie pytanie ogólnie. Policja ma odpowiednie przyrządy. Na przykład cichobieżne urządzenia wiercące, których pan nie usłyszy, jak ja będę wiercił przez ścianę. Ma urządzenia, którymi może podsłuchiwać przez szybę - urządzenia laserowe, które wysyłają określoną wiązkę na szybę i dzięki temu uzyskuje pan informację zwrotną, co się mówi, o czym się mówi. Ma możliwość zbierania dźwięku także innymi technikami.

Z mojej wypowiedzi może wynikać jedno: nie mówię jasno, ale pokazuję państwu możliwości.

"Tłum mówi: Zginęli jak Romeo i Julia"

Jeśli ta dziewczyna nie chciała wyjść, jeśli faktycznie nie odpisywała na SMS-y, jeśli trzymali się za ręce, przytulali - to z tego robi się dramatycznie romantyczna historia.

Tak. Dzisiaj już tłum mówi - i to jest cytat: Zginęli jak Romeo i Julia.

Pan też tak uważa?

Zadał mi pan zaskakujące pytanie. Proszę sobie wyobrazić sytuację: policjanci wpadają, jeden pies jest spokojny, nie rzuca się, drugi atakuje zostaje zastrzelony. Policjanci czeszą wszystkie pomieszczenia, wchodzą do sypialni. Tam na łóżku leżą dwie postaci: mężczyzna ubrany świątecznie, kobieta ubrana świątecznie, w sukience. Obok siebie.

Przygotowali się do tego?

No właśnie.

To jest jeszcze jeden dowód na to, że ta młoda dziewczyna najprawdopodobniej wiedziała, że jej życie na takim poziomie, jaki miała z nim, kończy się w momencie jego śmierci.

Pana zdaniem, z całej tej układanki można wysnuć wniosek, że ona chciała z nim umrzeć?

Tak. Ja tego nie sugeruję - jestem przekonany, że tak było. Wygląd tych ludzi w trakcie przemieszczania się w pomieszczeniu, ich zachowanie... oni byli spokojni - nie histeryzowali, nie krzyczeli, nie wzywali pomocy, nie próbowali otwierać okna, robić jakichś histerycznych ruchów. Oni byli razem.

"Leżeli po prostu obok siebie. Odświętnie ubrani"

Czy pan jest w stanie powiedzieć, jak to podwójne samobójstwo wyglądało? Czy to on ją zastrzelił, czy ona do siebie strzeliła?

To ustali bardzo dokładna ekspertyza balistyczna: który strzał wyszedł pierwszy z lufy, to jest możliwe do ustalenia. Także ostatnie ślady linii papilarnych na języku spustowym są bardzo ważne.

Ja zakładam raczej wersję, że ta młoda dziewczyna nie miałaby odwagi chwycić za broń i strzelić sobie w głowę. Dla mnie to jest nieprawdopodobne. W tym wieku chce się żyć, w tym wieku nie zna się słowa "śmierć", w tym wieku jest się nieśmiertelnym. Więc jest mało prawdopodobne, że taka młoda dziewczyna wzięła od niego pistolet i przystawiła sobie do głowy. Na 90 procent oceniam to w ten sposób, że było to zabójstwo na żądanie, czyli strzał w jej głowę, a następnie strzał we własną.

Może ona zdawała sobie sprawę z tego, że tylko on może to zrobić.

Proszę zwrócić uwagę, jaki swoisty melodramat... Ona mówi mu: Zabij mnie. Bo chce zginąć z jego ręki.

Tu wszystkie sytuacje są możliwe.

A układ ciał? To, co zobaczyli policjanci?

Leżący obok siebie. Żadna dramatyczna walka, żadna dramatyczna sytuacja. Ot, po prostu odświętnie, czysto ubrani, leżący na kanapie. I ten tekst, który pada z tłumu: Romeo i Julia.