"Armia ukraińska okazała się rzeczywiście dobrą armią. Dzisiaj jest na pewno jedną z lepszych armii w Europie" - mówił gen. Stanisław Koziej w rozmowie z Tomaszem Weryńskim w radiu RMF24. Jak podkreślił były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, państwo polskie musi się na coś zdecydować: czy chce znacznie zwiększyć budżet i mieć 300-tysięczną armię, czy wystarczy nam rozbudowanie armii do 200 tysięcy.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Wczoraj Jarosław Kaczyński zapowiedział, że będzie poprawka do projektu ustawy o obronie ojczyzny. To, co jest chyba najważniejszą informacją, to 3 proc. PKB na zbrojenia już w przyszłym roku. "Operacja przyjęcia ustawy o obronie ojczyzny wraz z rozporządzeniami musi być przyspieszona ze względu na sytuację na Ukrainie" - powiedział Jarosław Kaczyński podczas pierwszego czytania ustawy o obronie ojczyzny.
Tomasz Weryński, radio RMF24: Gościem radia RMF24 jest generał Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Panie generale, 3 proc. PKB na armię od przyszłego roku. To dobra decyzja w obliczu tego, co dzieje się na Ukrainie?
Dobra decyzja w sumie z tym, że musimy na nią patrzeć nie tylko w oderwaniu, jako na samo zwiększenie tego budżetu obronnego, ale w jaki sposób on będzie wykorzystywany. Tu jest podstawowa wątpliwość, że jednocześnie wnioskodawcy mówią, że za te 3 proc. produktu krajowego brutto chcą utrzymywać armię 300-tysięczną, czyli chcą utrzymywać armię dwa razy większą, niż ją mamy dzisiaj, przy 2,2 procent produktu krajowego brutto.
Państwo polskie musi się na coś zdecydować, czy chce mieć armię 300-tysięczną, a więc dwa razy większą, to by oznaczało, że budżet powinien być dwa razy zwiększony, aby utrzymać przynajmniej obecne tempo modernizacji i unowocześnienia armii, czyli budżet powinien wynosić 4,4 procent, albo jeśli decydujemy się zwiększyć budżet do 3 procent produktu krajowego brutto, to proporcjonalnie do tego powinniśmy także zaplanować zwiększenie armii, a to oznacza, że taka armia za 3 procent może być wielkości około 200 tysięcy.
Więc sugerowałbym, aby w tych pracach nad ustawą zlikwidować te niekonsekwencje w podejściu do finansowania i rozwoju, budowy przyszłości polskiej armii, bo jeżeli będzie tak, jak w tej chwili jest, że 3 procent i 300 tysięczna armia, to będziemy tę armię stopniowo krok po kroku psuli, czyli obniżali jej jakość, bo będzie większa, a pieniądze będą proporcjonalnie mniejsze niż obecnie. W związku z tym jakość będzie się psuła.
Panie generale, temat właściwego wydatkowania pieniędzy to jest podstawowy temat, podstawowa kwestia w tej sprawie. Jak pan sądzi, które sektory wojska powinny zostać wzmocnione, to znaczy, gdzie te dodatkowe środki powinny trafić w pierwszej kolejności?
Z punktu widzenia strategicznego, te priorytety już od dłuższego czasu są określone i określone są trafnie. Jeszcze pamiętam za naszych czasów, za prezydenta Komorowskiego i poprzednich rządów, one zostały zidentyfikowane w ramach strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego i w zasadzie obecna ekipa też uznaje, że one są ważne, tylko problem tkwi w ich realizacji. A jakie to są priorytety? Najważniejsza jest u nas, w Polsce obrona powietrzna, to znaczy zarówno obrona przeciwrakietowa, abyśmy mogli strącać rakiety, które by ewentualnie nad Polskę latały, jak i obrona przeciwlotnicza, abyśmy mogli walczyć skutecznie z samolotami, dronami, śmigłowcami przeciwnika. W tym te systemy mamy najsłabsze, a jednocześnie jesteśmy państwem granicznym i najbardziej zagrożonym na tego typu ataki z powietrza. I trudno sobie wyobrazić też skutecznie prowadzoną obronę, w razie dominacji przeciwnika w powietrzu.
No niestety, do tej pory ten priorytet nie jest realizowany w sposób priorytetowy, to znaczy nie kupujemy odpowiedniej ilości np. tych systemów Patriot, zamiast, tak jak wyliczali stratedzy ze Sztabu Generalnego, co najmniej osiem, może dziesięć baterii takich rakiet, kupiliśmy dwie baterie. Nie chwalimy się, że budujemy obronę powietrzną, przeciwrakietową. No to nie, zamiast też systematycznie i szybko budować tę obronę przeciwlotniczą, czyli taką krótszego zasięgu do zwalczania głównie samolotów i śmigłowców, która znana jest w rozmowach na ten temat pod kryptonimem Narew.
Te Patrioty i obrona przeciwrakietowa nazywa się Wisła, a obrona przeciwlotnicza Narew. Tymczasem tej obrony przeciwlotniczej też nie budujemy. Zamiast na przykład, tak jak to jest realizowane w sposób taki ad hoc, przypadkowy, z dnia na dzień, raptem podejmujemy decyzje, kupujemy samoloty F-22, F-35, a to kupujemy Abramsy, bo raptem w ciągu miesiąca się pojawił i już wydajemy ogromne pieniądze. Powinniśmy konsekwentnie zbudować ten parasol nad sobą, czyli system obrony powietrznej. Na to powinny pójść te dodatkowe pieniądze przede wszystkim w pierwszej kolejności.
Druga sprawa, to jest mobilność manewrowość naszej armii. Żeby się bronić przed agresorem, nie można się zakopać na jednej linii w okopach i tutaj twardo stać, bo przełamie, przerwie, pokona. Musimy bronić się manewrowo. Nasza armia musi manewrować, a do tego potrzebne są środki szybkiego manewru, jakimi są śmigłowce. Wiemy, pamiętamy jak ten priorytet śmigłowcowy został zniszczony zupełnie za poprzedniego ministra obrony, ministra Macierewicza, który zaprzepaścił już prawie zaawansowany program śmigłowca. Jesteśmy tu bardzo słabiutcy jeśli idzie o tę manewrowość taką powietrzno-lądową.
Też te wojny ostatnie, chociażby w Górnym Karabachu, ale także te na Ukrainie, stopniowo pokazują, jakie ogromne znaczenie mają drony współcześnie i to zarówno dla potrzeby rozpoznania, koordynacji ognia, ale także te drony uderzeniowe do niszczenia środków naziemnych przeciwnika, do atakowania czołgów z góry, które właśnie z góry są najmniej odporne, bo one przede wszystkim umacniają swój pancerz i ochronę różnoraką do strzałów tutaj naziemnych, a więc te drony to powinien być też priorytet nasz. Potrzebujemy artylerii dalekiego zasięgu, czyli możliwości ostrzeliwania w głębi przeciwnika. I znowu, niby to się wszyscy zgadzają, że to jest bardzo ważne i potrzebne. Więc my kupujemy tę artylerię dalekiego zasięgu, artylerię rakietową, program, ale znowu zamiast kupić dużą liczbę dywizjonów, dużą liczbę tych środków, to zadowalamy się taką maleńką liczbą tych rakiet i mówimy, że w związku z tym to realizujemy ten priorytet. Nie realizujemy, jeśli te pieniądze rozrzucamy na drobne, różne takie szczątkowe zakupy w różnych miejscach, zamiast skoncentrować się na zbudowaniu jednego, skutecznego przynajmniej systemu.
Panie generale, patrząc na to, jak wygląda wojna w Ukrainie, czy nasza armia, gdyby musiała dziś odpierać taki atak Rosjan, dałaby radę? Czy to wyglądałoby np. tak, jak ta obrona Ukraińców, czy może radzilibyśmy sobie lepiej? Jak pan sądzi?
Armia ukraińska okazała się rzeczywiście dobrą armią. Ta armia, która od 2014 roku prowadziła bez przerwy, ciągle, niemal codziennie, operację w Donbasie, że ona dobrze wykorzystała ten czas, zarówno na dozbrajanie się, stopniowe, głównie przy pomocy Zachodu, ale także na dobre przygotowanie swojej doktryny obronnej i dobre jednak wyszkolenie tych żołnierzy, nie mówiąc już o motywacji obronnej. Więc armia ukraińska dzisiaj jest na pewno jedną z lepszych armii w Europie. Nie wiem, czy lepsza od naszej armii, na pewno nie jest lepiej uzbrojona, wyposażona dlatego, że my mamy jednak te właśnie zaczątki przynajmniej, przyczółki różnej nowoczesności, bardziej zaawansowane, nie mówiąc o tym, że jesteśmy w interoperacyjności z innymi armiami państw NATO, żebyśmy działali i bronili się w systemie szerszym niż armia ukraińska. Teoretycznie zakładając, że byłaby jakaś agresja rosyjska na nasze terytorium, to my bylibyśmy w dużo lepszej sytuacji, nieporównywalnie lepszej sytuacji, niż armia ukraińska, bo działalibyśmy także w systemie sojuszniczym, nie tylko osamotnieni. W tej chwili walczą Ukraińcy.
Właśnie o to chciałem zapytać. Jest pan zbudowany reakcją NATO w kontekście polskiego bezpieczeństwa, bo jednak amerykańscy żołnierze, także brytyjscy są tutaj blisko granicy wschodniej, latają samoloty nad naszymi głowami od stratotankera po F-35.
Tak, ja sądzę, że NATO, w ogóle Zachód, NATO i Unia Europejska, ale to w szczególności NATO, gdy mówimy o sprawach bezpieczeństwa bezpośredniego, adekwatnie reaguje na ten wzrost zagrożeń ze strony Rosji w ostatnich latach, rozpoczynając od 2014 roku, kiedy Rosja rzuciła to wyzwanie, wydała drugą zimną wojnę Zachodowi, łamiąc wszelkie reguły i zasady, dokonując zaboru Krymu i tak dalej. Od tamtej pory toczy się druga zimna wojna, konfrontacja neozimnowojenna między Rosją i Zachodem. Zachód, w mojej ocenie dobrze zdaje egzamin, dobrze adaptuje się do wymagań tej drugiej zimnej wojny. Zarówno te decyzje podjęte od razu po agresji w 2014, później w 2015 roku u nas, tu w Warszawie, jak i ostatnie praktyczne działania w obliczu agresji rosyjskiej na Ukrainę pokazują, że jednak NATO jest spójne, że jednak jest w stanie reagować, że stosuje adekwatne metody.
Aczkolwiek, jak do tej pory wygląda to w ten sposób przede wszystkim, że w pierwszej kolejności reagują poszczególne państwa członkowskie, bo to amerykańskie wojska są na wschodniej flance, to Brytyjczycy przysłali tu swoich żołnierzy, ale to nie są sztandary natowskie, zauważmy. Dopiero teraz, w ostatnim czasie podjęta została decyzja o aktywacji planów obronnych NATO i o uruchomieniu tak zwanej szpicy, czyli tych sił szybkiego reagowania sojuszniczych, które przylatują nad granicę. Ja na przykład bym oczekiwał szybszego nieco reagowania, przysłania tej szpicy szybciej, niż to się stało. Ale wydaje się, że to mogą być nawet dobre mechanizmy reagowania NATO w warunkach tej nowej zimnej wojny, polegające na tym, że najpierw uruchamia się to, co można szybciej bez konieczności dogadywania się, szukania konsensusu w grupie wszystkich członków NATO, bo tam może zawsze znaleźć się jakieś państwo, które może mieć inne zdanie i powstrzymywać itd.
Natomiast szybko mogą reagować poszczególne państwa, tak jak mieliśmy w tym przypadku np. Amerykanie. Więc najpierw reaguje któryś członek NATO i wysyła swoje siły i coś tam robi, a później dostaje to jak gdyby placet, akceptację i sztandary całego sojuszu. Więc to mi się wydaje jest logiczny sposób radzenia sobie, zwłaszcza z takimi zagrożeniami niepewnymi, różnymi, nie wiadomo jakimi, tymi właśnie takimi podprogowej agresji. Takiego straszenia wojną, jakiś incydentów, że szybciutko może zareagować sojusz metodą takich cząstkowych koalicji wewnątrz NATO, polsko-amerykańskiego porozumienia, polsko-amerykańsko-ukraińskiego jakiegoś porozumienia, tak jak mieliśmy angielsko-polsko-ukraińskie itd. To są dobre metody reagowania w tych nowych warunkach, które wykuwają się w tej praktyce obecnego z naszego punktu widzenia kryzysu, a z punktu widzenia Ukrainy oczywiście wojny obronnej przed agresją rosyjską.
Panie generale, na koniec jeszcze pytanie chyba trudne, ale być może się pan z nim zmierzy. Jak pan podejrzewa, czy Putin zatrzyma się na Ukrainie, czy może jednak spróbuje również choćby jakiejś agresji w państwach bałtyckich, a może nawet w Polsce?
Ja się coraz bardziej jednak tego obawiam. Wydaje mi się, że ryzyko, że Putin może zdecydować się także na akcję przeciwko terytorium NATO, ono wzrasta niezależnie od tego jak będzie przebiegała ta wojna na Ukrainie. Dlaczego? Jeżeli Putin by wygrał na Ukrainie, podporządkował ją sobie zupełnie, prawda, taką drugą Białoruś by tutaj zrobił, to wówczas jego apetyty, aby pójść krok dalej, na przykład jakichś krajów bałtyckich, Estonii czy na Łotwie zwłaszcza, gdzie są mniejszości spore rosyjskie, próbować znowu taką operację zmontować gdzieś w przyszłości i podprogowo najpierw jakieś tam zamieszki, bunty wywołać i tak dalej, później przyjść z pomocą i tym podobne, więc jeżeli Rosja podporządkuje sobie Ukrainę, to znaczy gdyby Ukraina przegrała, w co nie bardzo wierzę, ale gdyby Ukraina przegrała i wpadła w ręce Rosji, wówczas ryzyko zwrócenia się Putina na fali tych sukcesów później, w perspektywie za jakieś parę lat przeciwko NATO by wzrosła.
Ale to ryzyko także wzrasta teraz, w czasie wojny na Ukrainie, gdyby Putin zaczął tę wojnę jakoś dramatycznie przegrywać, groziłoby mu jakaś kompromitacja, to znaczy nie mógłby zakończyć tej wojny w jakiś taki sposób, żeby to Rosjanom móc sprzedać, że on coś tam ugrał, to może się pojawić po stronie Putina, który działa bardzo awanturniczo i niekoniecznie licząc się z konsekwencjami, jest skłonny do podejmowania ogromnego ryzyka, co na stanowisku przywódcy państwa jest bardzo niedobre, że może próbować spowodować jakąś prowokację konfliktu z NATO. Na przykład jakiegoś incydentu lotniczego, wtargnięcia swoich np. samolotów w przestrzeń powietrzną naszą, Polski, czy sprowokowanie jakiegoś dużego incydentu na granicy polsko-białoruskiej, czy białorusko-litewskiej, aby pokazać Zachodowi, zobaczcie co się dzieje, przecież coraz bardziej niebezpiecznie, wojna, za chwilę my będziemy w stanie wojny między sobą, weźcie coś zróbcie, jakiś porządek z tą Ukrainą. Mógłby w tym duchu Putin przesyłać komunikaty do Zachodu, więc ja się obawiam tego ogromnego ryzyka, jednak eskalacji Putina, próby deeskalacji wojny na Ukrainie, gdyby wiedział, że ją przegrywa, poprzez eskalację jakiegoś ograniczonego przynajmniej ryzyka konfliktu bezpośredniego z NATO.
Musimy zatem mocno trzymać kciuki za Ukrainę i wspierać ich jak tylko się da. Generał Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego specjalnie dla radia RMF 24. Bardzo panu dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.