Finlandia i Szwecja złożyły wnioski o dołączenie do NATO. Kraje te zdecydowały się na taki krok po agresji Rosji na Ukrainę. Gościem w radiu RMF 24 był generał Mieczysław Bieniek, były zastępca dowódcy strategicznego NATO i autor wielu publikacji na temat bezpieczeństwa i obronności. Rozmawiał z nim Michał Zieliński.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Michał Zieliński, RMF FM: Panie generale, zacznijmy od tego, że wydawało się, że dalsze kroki, które mają prowadzić dwa skandynawskie kraje do członkostwa w NATO wydawały się być formalnością, ale Turcja się temu opiera. Dzisiaj Bloomberg pisze o tym, że Turcy mówią co prawda o tym, że mają pretensję do Szwedów i Finów o to, że udzielają schronienia Kurdom, czy - jak oni mówią - "terrorystom". Natomiast, mniej oficjalnie Turcy w zamian za tę zgodę domagają się m.in. odblokowania sprzedaży samolotów F-35 dla nich, a także zgody Zachodu, Stanów Zjednoczonych na zakupy rosyjskich systemów antyrakietowych. Jak pan myśli, czy w końcu uda się dogadać? Czy to jest tylko takie targowania się Turków, czy naprawdę może być tam problem?
Gen. Mieczysław Bieniek: Zacznijmy od tego, że te dwa państwa Szwecja i Finlandia są państwami bardzo demokratycznymi, bardzo szanowanymi w Europie i na świecie - za swoją postawę, za udział w misjach humanitarnych, misjach pokojowych, misjach utrzymania pokoju w różnych zakątkach świata. I ratyfikacja przez 30 państw wejścia tych dwóch krajów do NATO musi być za zgodą wszystkich parlamentów.
Turcja - jak zwykle przy tej okazji - chce coś tam ugrać i rzeczywiście ma takie poważne interesy. Jednym z nich jest blokada zakupu F-35, gdzie oni nawet mieli przedpłatę, ale za to, że zakupili system S-400, to były poważne obawy, że te systemy informatyczne mogą się łączyć kokpitami F-35 z platformą dowodzenia, rozpoznania i uderzenia. Zostało to zablokowane. Na pewno będzie duża dyskusja, bo Stoltenberg (Jens, sekretarz generalny NATO - red.) zapowiedział, że te dwa państwa będą "happily welcomed" - bardzo serdecznie witane, czyli już pewnie dyplomacja poczyniła pewne kroki. Erdogan - jak zwykle przy tej okazji - chce coś ugrać. Ja służyłem w Turcji dwa lata, byłem zastępcą dowódcy sił szybkiego reagowania NATO w Stambule i znam mentalność właśnie tego rodzaju różnych ludzi. I to będzie jedna sprawa.
Druga sprawa będzie pewnie taka, że Erdogan będzie chciał uzyskać tę zgodę na to, żeby ograniczyć tam pobyt tych - jak oni mówią - organizacji terrorystycznych. Chodzi o kilka osób związanych z przeciwnikiem Erdogana, jak również Partii Pracujących Kurdystanu, którą uznają za organizację terrorystyczną.
I trzecia sprawa, to pewnie będzie chciał uzyskać to, o czym mówiliśmy na początku - systemy antyrakietowe produkcji amerykańskiej rozmieszczone w Turcji. One, Patrioty, de facto były rozmieszczane na granicy turecko-syryjskiej, kiedy była tam wojna, ale Erdogan by chciał mieć je na stałe. Turcy - z tego co wiemy - mają dosyć dobry przemysł obronny, mają już licencję na produkcję F-16, będą chcieli uzyskać zgodę licencyjną na inne systemy uzbrojenia. Tak to się odbywa.
Zależy nam wszystkim, 30 państwom natowskim, a szczególnie Stanom Zjednoczonym i Wielkiej Brytanii, aby te dwa państwa były w NATO, bo one poszerzają system bezpieczeństwa europejskiego, dają nam stabilność na kierunku północnym. Ponadto Putin osiągnął to, co chciał osiągnąć. On chciał zmienić architekturę bezpieczeństwa i ją zmienił. To, czego nie zrobili szwedzcy i fińscy politycy przez czterdzieści parę lat, dokonał Putin. I to dobrze, że mamy te dwa kraje takie solidne, solidnie zorganizowane z siłami obronnymi, z przemysłem obronnym, no i z wolą mieszkańców, że oni będą w tym systemie bezpieczeństwa międzynarodowego. Turcja o tym wie i na pewno to się w trakcie negocjacji uda.
Dobrze, załóżmy w takim razie, że Turcy mają po prostu zwyczaj, żeby nic nie sprzedać bez targowania. Wspomina pan o tym, jak dobrze zorganizowane to są kraje, mają dobrze zorganizowane armie. W jaki sposób dołączenie Szwecji i Finlandii do NATO zmieni układ sił? Proszę odpowiadając na to pytanie szczególny nacisk położyć oczywiście na nasz region, na to, że Bałtyk stanie się niemal wewnętrznym morzem natowskim.
Jak pan spojrzy na mapę, gdyby przeprowadzić operację obronną, to jak pan ma ugrupowanie centralne, to musi mieć pan flanki zabezpieczone. O ile mamy tę flankę tam z północy, kraje bałtyckie. Na południu mamy Węgry, Czechy, Słowację, Rumunię. My jesteśmy w punkcie centralnym, to teraz jeśli wzmocnimy tę flankę północną z możliwościami bojowymi Szwecji i Finlandii - Finlandię ma co prawda 1300 kilometrów z Rosją, ale ma dobrze zorganizowany system mobilizacyjny. Oni mogą 400 tysięcy żołnierzy zmobilizować w ciągu miesiąca, mają dobrą obronę terytorialną, mają samoloty F-15, teraz będą mieli F-35, przemysł obronny - firma Patria, która produkuje świetne transportery opancerzone. Rosomak - ten nasz - to jest właśnie zmodernizowana Patria. No i oczywiście mają wolę walki. Szwecja to samo. Przemysł obronny, 35 tys. żołnierzy, świetna flota - druga chyba co do wielkości na Morzu Bałtyckim po flocie tej kaliningradzkiej - z okrętami podwodnymi, z fregatami.
I też szwedzki przemysł obronny, przecież ma swoje flagowe produkty.
Saab Gripen. A takie wytwory przemysłu jak IT, jak Ericsson, Nokia, które uzupełniają te wszystkie systemy, baterie nad nadbrzeżem - to wszystko powoduje, że flota Morza Bałtyckiego, ta kaliningradzka, rosyjska nie będzie mogła wyjść w razie agresji jakiejkolwiek albo kryzysu w celach, powiedzmy sobie, niegrzecznych albo agresywnych, bo będzie zablokowana, będzie po prostu rozstrzelana. Oczywiście Morze Bałtyckie jest akwenem międzynarodowym i z tego wszyscy będą mogli korzystać, ale tylko w celach pokojowych. Tak że widzimy, że to jest poszerzenie strefy bezpieczeństwa, naszego bezpieczeństwa również. Teraz mamy nie tylko flankę wschodnią, ale mamy flankę północno-wschodnią, czyli domykamy tę przestrzeń.
Proszę jeszcze powiedzieć, jak pana zdaniem, jak na to wszystko może zareagować Rosja? Na początku, kiedy pojawiły się informacje, o tych ambicjach Finów i Szwedów dołączenia do NATO, to bardzo ostre wypowiedzi płynęły z Kremla, a teraz Siergiej Ławrow wczoraj - o ile się nie mylę - mówił, że właściwie to już nic nie zmienia, bo i tak te państwa od lat prowadziły wspólne manewry z krajami NATO. Jaka będzie reakcja Rosji?
Reakcja Rosji jest taka jak zwykle, retoryka jest znana. Rozmieszczamy siły, uzbrajamy Kaliningrad w broń jądrową, uzbrajamy głowice nuklearne, nasze Iskandery. Ale teraz - tak jak pan powiedział - troszeczkę wymiękli - mówiąc językiem młodzieżowym. Ponadto - jak pan wspomniał - interoperacyjność żołnierzy i armii szwedzkiej oraz fińskiej jest znana od dekad. Sam dowodziłem Brygadą Nordycko-Polską, gdzie właśnie miałem dwa bataliony - jeden ze Szwecji, drugi z Finlandii. A ponad to, ich proces integracji jest bardzo krótki, tam jedynie będą musieli dostosować ten proces planowania obronnego i niektóre systemy łączności, szyfrowania - te sprawy, które są top secret NATO. No a tak to będzie wszystko szło - myślę, że w ciągu kilkunastu tygodni, może w czerwcu już będzie ogłoszona na szczycie NATO chęć przystąpienia i do końca roku być może będą parlamenty ratyfikowały wejście formalnie tych dwóch państw do naszego Sojuszu.