Empatia jest przereklamowana

Empatia to zdolność, którą bardzo cenimy, jest powszechnie kochana, ale tam, gdzie trzeba podejmować decyzje, jest kiepskim doradcą, sprawia, że działamy irracjonalnie - przekonuje w rozmowie z RMF FM prof. Paul Bloom, psycholog z Uniwersytetu Yale. Prof. Karen Wynn, psycholog i kognitywistka na Uniwersytecie Yale dodaje, że we współczesnym świecie pozwalamy emocjom na zbyt wiele, ale opieranie się manipulacjom choćby odwołujących się do emocji polityków, jest bardzo trudne. Trzeba się jednak starać o dystans i możliwość oceny problemów z obu stron. Oboje psycholodzy, prywatnie małżeństwo, są gośćmi trwającej w Krakowie czwartej edycji Copernicus Festival - poświęconej w tym roku emocjom.

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim prof. Bloom przekonuje, że wczuwanie się w czyjeś emocje pomaga nam nawiązywać więzi, ale zawęża obraz i sprawia, że często błędnie koncentrujemy się na jednostkach. Jego zdaniem zbyt często jednak sugerujemy, by wsłuchiwać się w głos naszego serca, podczas gdy najlepiej radzimy sobie, gdy kierujemy się rozumem. Prof. Wynn podkreśla jednak, że emocje są silnie wbudowane w naszą naturę i nie sposób ich lekceważyć, bo to one najczęściej motywują nas do działania.

Czwartą edycję Copernicus Festival, trwającą do soboty, poświęcono emocjom, obserwowanym z różnych perspektyw, filozoficznych, neurobiologicznych i psychologicznych. Wykłady, debaty i spotkania koncentrują się wokół wpływu emocji na kulturę, sztukę naukę i życie społeczne. W ramach festiwalu prof. Karen Wynn wygłosiła wczoraj wykład "O pochodzeniu uczuć moralnych i niemoralnych". Wykładu profesora Paula Blooma "Przeciw empatii" będzie można posłuchać dziś na żywo o godz. 19.

Grzegorz Jasiński: Czy żyjemy w świecie nadmiaru, czy niedostatku emocji?

Karen Wynn: Żyjemy w szalonym świecie. Z pewnością jest tak w naszym kraju, ale słyszę, że echa tego docierają też na ten kontynent. Ludzie, jak mi się wydaje, pozwalają emocjom na zbyt wiele. Tymczasem tu potrzebna jest pewna równowaga.

Czy to proces naturalny, czy raczej jesteśmy uczeni, by być coraz bardziej emocjonalni. Uczeni przez kulturę, muzykę, internet?

Karen Wynn: Gdy czujemy się czymś zatroskani, zagrożeni przez coś, czy to w czasach kryzysu ekonomicznego, czy innych zagrożeń, emocje znajdują łatwiejsze ujście. Tak zostaliśmy skonstruowani, że podstawową naszą odpowiedzią są emocje, szczególnie, gdy znajdujemy się w sytuacji wymuszającej na nas reakcję typu walcz lub uciekaj. Znacznie trudniej nam wtedy logicznie, racjonalnie myśleć.

Państwa prace pokazują, że jako dzieci pojawiamy się na tym świecie z pewną wiedzą na temat tego, czego powinniśmy od siebie oczekiwać, że powinniśmy choćby pomagać innym w potrzebie. Mamy w sobie pewne emocje od początku. Jak on ewoluują, jak szybko stajemy się emocjonalnie dojrzali?

Karen Wynn: Nasze badania, badania innych, także zwykle codzienne obserwacje wskazują, że to długi i rozwlekły proces. Rodzimy się z pewnymi podstawowymi emocjami, znanymi też dorosłym, ze złożonym mechanizmem życia emocjonalnego. Mamy od początku bogatą paletę emocji i różnorodne formy ich wyrażania. Dojrzewanie i dorosłość daje nam z kolei umiejętność odkładania tych emocji na bok i zastanawiania się, co robić w dłuższej perspektywie, rezygnacji z działania tylko na rzecz naszych natychmiastowych pragnień, czy krótkoterminowych zysków. I ta walka ze sobą, ze swoimi impulsami także dorosłym nie zawsze się udaje. To długi proces.

Paul Bloom: Muszę się tu zgodzić ze wszystkim, co mówi moja żona. Emocje są częścią naszego życia, życie bez emocji nie byłoby warte przeżywania. Zachwyt, miłość, radość, wdzięczność, ale czasem odrobina złości, czy żalu, czym życie byłoby bez tego wszystkiego? Emocje są kluczowe. Ale w naszym współczesnym, nowoczesnym świecie, z całą jego złożonością, miliardami ludzi, emocje są bardzo kiepskim przewodnikiem przy podejmowaniu decyzji opartych na moralności. I - szczególnie jeśli podejmujemy decyzję dotyczące obcych nam ludzi, na jaką fundację wpłacić, z kim pójść na wojnę - najlepiej byłoby odsunąć emocje, kierować się rozumem, myśleć racjonalnie. Zbyt często w naszym nowoczesnym świecie mówimy sobie: wsłuchajmy się w głos naszego serca, kierujmy się instynktem, niech emocje nas poprowadzą. Myślę, że to gigantyczny błąd, najlepiej radzimy sobie właśnie wtedy, gdy serca nie słuchamy. A słuchamy głowy i rozumu.

Jedną z takich ukochanych emocji, o której często się mówi, jest empatia. I oto nagle publikuje pan książkę "Przeciw empatii. Argumenty za racjonalnym współczuciem". Jak to? Co złego w empatii?

Paul Bloom: Przyznaję, że to wygląda na szaloną ideę, być przeciwko empatii, to jak być przeciwko... kociętom, albo pokojowi na Ziemi. Empatia jest bowiem powszechnie kochana. I trzeba też przyznać, że w wielu okolicznościach jest wspaniała. Pomaga nam nawiązywać więzi. Jeśli jesteśmy blisko, wczuwanie się w swoje uczucia wzmacnia nasze relacje. Empatia jest źródłem przyjemności, jaką potrafimy czerpać z literatury, filmów, telewizji. Ale - jak staram się wyjaśnić w mojej książce - empatia jest kiepskim przewodnikiem moralnym, kiedy chcemy zrobić to, co należy. Między innymi dlatego, że empatia koncentruje się na jednostkach. Odczuwamy empatię wobec jednej osoby, nie tysiąca czy miliona. To na pierwszy rzut oka wydaje się dobre, ale w istocie sprawia, że interes jednostki staje się ważniejszy niż interes wielu. Empatia jest też stronnicza, chętniej odczuwamy ją wobec przedstawicieli naszego narodu, w moim przypadku amerykańskiego, czy na przykład wobec białych mężczyzn, którymi jesteśmy niż wobec obcokrajowców innego odcienia skóry, czy nawet kobiet, kogokolwiek kto jest inny niż my. Oczywiście dobrze czuć empatię wobec osób z rodziny, czy przyjaciół, ten brak obiektywizmu nie ma tu znaczenia. Jeśli jednak zależą od nas jakieś poważne decyzje, empatia prowadzi na manowce. Bardziej dbamy o dziecko, które wpadło do studni niż o miliony ludzi, które mogą cierpieć z powodu wojny, zmian klimatycznych czy jakichś innych kryzysów. Empatia sprawia, że działamy irracjonalnie.

Czyli lepiej po prostu współczuć, zimne, racjonalne współczucie jest lepsze?

Paul Bloom: Dokładnie tak. W swojej książce dokonuję takiego rozróżnienia miedzy empatią a współczuciem, o którym często zapominamy. Empatia to wczuwanie się w czyjeś emocje, stawianie w jego położeniu, odczuwanie jego cierpienia. To nieobiektywne i dość wąskie pojmowanie sprawy. Współczucie tymczasem jest objawem troski o innych. Czujemy, że ktoś cierpi, chcemy mu pomóc, by to cierpienie minęło, ale nie musimy wprost odczuwać jego bólu. Współczucie, troska, miłość, to wszystko sprawia, że świat jest lepszy. Nie powinniśmy starać się koniecznie poczuć cudzego cierpienia także dlatego, że to ma negatywny wpływ na nas samych. Uczeni buddyjscy wiedzieli o tym i uważali, że takie odczuwanie cierpienia innych kompletnie uniemożliwiałoby pracę na przykład lekarza czy terapeuty, potrafiło by go zniszczyć. Osoby, które najlepiej opiekują się innymi, odczuwają współczucie, ale nie empatię.

Porozmawiajmy o emocjach, empatii, a moralności. Bardzo łatwo nami z pomocą emocji manipulować. Jeśli myślimy na przykład o uchodźcach, zdjęcie utopionego chłopca na brzegu przechyla opinie publiczną w jedną stronę, zdjęcie dziewczynki zamordowanej w zamachu w Manchesterze - w drugą. Jak możemy nie dać się takiej manipulacji? Czy powinniśmy się o to starać?

Karen Wynn: Nie sądzę, byśmy mogli temu zapobiec. Jesteśmy do głębi emocjonalni. I ma to swoje głębokie uzasadnienie. Emocje motywują nas do działania, czasem te działania sprawiają, że czujemy się dobrze, czasem pozwalają uniknąć czegoś, co jest złe, bolesne. Sprawiają, że za kolejnym razem postępujemy inaczej. Bez emocji nie bylibyśmy ludźmi, a życie - jak prof. Bloom właśnie wspomniał - nie byłoby warte przeżywania. Bylibyśmy takimi niezaangażowanymi robotami. Czy możemy chronić się przed nadmiarem manipulacji? No cóż, politycy często apelują do naszych emocji, wiedzą, że się im poddajemy. Wydaje się, że sprawa wymaga po prostu świadomego wysiłku, wiedzy i powtarzania sobie, by w takich emocjonalnych chwilach odetchnąć głęboko, popatrzeć na sprawy z nieco szerszej perspektywy. W większości przypadków mamy dwie strony medalu. Niewinne dziecko na brzegu wywołuje współczucie i przerażenie dla cierpienia bliźniego, ale drugie zabite dziecko też wywołuje współczucie. Czasem naprawdę trzeba się postarać, by nabrać nieco dystansu i ocenić sytuację z obu stron równocześnie.

Paul Bloom: Muszę znów przyznać, że zgadzam się moją żoną. Emocje, w tym empatia, zwodzą nas na manowce w różnych sprawach i to ma poważne konsekwencje. Wspominał pan, jak odbijamy się od jednego kryzysu do drugiego, nie w oparciu o ich faktyczne znaczenie, ale o to, co widzimy w telewizji, w internecie. Czasem jest jeszcze gorzej. Kiedy tylko grupa polityków chce, byśmy byli źli na jakąś grupę, byśmy ją wykluczali, opowiada nam te poruszające historyjki o cierpiących ofiarach. I wykorzystuje naszą empatię wobec tych ofiar, by motywować nas do złości i nienawiści. By to zmienić, musielibyśmy dokonać zmiany kulturowej, odrzucić to, powiedzieć politykom, że nie chcemy słuchać tych historyjek, chcemy poznać fakty, dowiedzieć się co można zrobić, by na świecie tego zła było mniej. Powinniśmy dać wyraźnie do zrozumienia, że nie chcemy dać się rozgrywać. Tych, którzy w taki sposób odwołują się tak do naszej empatii, powinniśmy właściwie traktować, jak tych, którzy odwołują się do rasizmu, czy ksenofobii.

Żyjemy w świecie internetu, sieci społecznościowych, jesteśmy bombardowani komentarzami. Jeśli tylko wyrazimy w sieci jakąś emocję, spotka się to z reakcją, odpowiedzią. Nasza emocja zderzy się z czyimiś emocjami. Czy więc wciąż jeszcze mamy możliwość odczytania i zrozumienia naszych prawdziwych emocji, a nie tylko odpowiadania na to, co czują inni?

Paul Bloom: To realny problem, o którym - przyznam - nie myślałem zbyt wiele. Tymczasem pojawia się faktyczne pytanie, jak rozróżnić nasze własne uczucia od emocji innych. Jeśli opublikuję coś na Twitterze i setka osób skomentuje to, każdy po swojemu, co z tego dla mnie wynika. Gdzie kończą się moje myśli a zaczynają - innych? To zawsze był pewien problem, ale stał się szczególnie poważny w dobie internetu, który sprawia, że reakcje są natychmiastowe i przychodzą czasem w olbrzymiej liczbie. Myślę, że to poważny problem socjologiczny. Chcemy przecież słuchać innych, ale nie chcemy być przesadnie podatni na ich wpływ. Odpowiedź na pytanie, co z tym zrobić, jest w istocie okropna, bo proponuje coś, czego nie jesteśmy w stanie zrobić. Wzywa do dyscypliny w internecie, pewnego odcięcia się od sieci, uważnej kontroli, nie poddawania się takiej huśtawce nastrojów. Czasem też refleksji, że te opinie są głupie, albo podłe, czy po prostu złe. Tyle, że ja sam nie jestem często w stanie z tych rad skorzystać. Dlatego trochę niezręcznie mi je powtarzać.

Porozmawiajmy o wyrażaniu emocji. Jak to teraz jest? Czy internet sprawia, że jest łatwiejsze? Zwłaszcza wyrażanie złych emocji. Zawsze możemy kogoś strollować, anonimowo obrzucić obelgami. Czy może jednak współcześnie trudniej nam wyrażać emocje ze względu na polityczną poprawność? Bo wmawia się nam, że o pewnych opiniach nie wolno nam nawet myśleć. A więc jak jest, łatwiej, czy trudniej?

Karen Wynn: Trochę tak i trochę tak. Możemy faktycznie anonimowo wyrażać swoje opinie, bez żadnej odpowiedzialności. Możemy odreagowywać w najbardziej pierwotny, niewyszukany, ale też niszczycielski sposób. Ale pamiętajmy, że możemy też sprowadzić na siebie kłopoty. Znamy te dramatyczne historie osób, które w chwili emocji odreagowały coś w internecie. Inni to zauważyli i wyrazili zupełnie uzasadnione moralne oburzenie, które potem zostało wzmocnione setki, tysiące, miliony razy. I to wszystko mogło komuś zrujnować życie. Przez jeden moment nieuwagi. To wszystko przychodzi do nas pewnymi falami, przy czym jesteśmy na te opinie naszego otoczenia bardzo wrażliwi. Jeśli uda nam się kiedyś stworzyć odpowiednią kulturę internetowego zachowania trolling może stać się jeszcze mniej akceptowany. Musimy też zwracać uwagę na przypadki internetowego nękania, na przykład w szkołach. Szkoły i społeczeństwo próbują znaleźć sposób zmiany tej kultury, by dzieci, nastolatkowie zrozumieli, że pewne zachowania są nie do zaakceptowania. Wszystko to można uznać za dość powolną falę zmian kulturowych, które pomagają osobom angażującym się w ten nowy rodzaj życia społecznego utrzymać nad sobą kontrolę. Na kształt tej, jaka utrzymujemy w tradycyjnych kontaktach twarzą w twarz.

A poprawność polityczna?

Paul Bloom: Z całą pewnością w internecie zyskuje popularność jedna emocja, oburzenie. Na Uniwersytecie prowadziliśmy nawet badania socjologiczna na ten temat. Próbowaliśmy ustalić, co nas motywuje, co sprawia, że jesteśmy tacy wściekli. I było tu wiele odpowiedzi, jedna z nich wskazywała, że jesteśmy tak zagniewani, bo to podświadomy sposób pokazywania innym, jak bardzo jesteśmy moralni. Jeśli na Twitterze napiszę coś rasistowskiego, nawet nieświadomie, a ktoś skomentuje to w stylu: "jaki to zły człowiek, zniszczmy jego życie", to w ten sposób sprawi, że inni popatrzą na niego jako szlachetnego. I dlatego można powiedzieć, że stworzył się swoisty rynek, targ oburzenia. Oczywiście część tego oburzenia faktycznie może przyczynić się do naprawy świata, ale część sprawia wprost, że świat jest gorszy, podobnie jak w pewnym stopniu poprawność polityczna. No cóż, są pewne twierdzenia, które w całkowicie uzasadniony sposób powinniśmy potępić. Ale prawo powinno pozwalać na ich formułowanie, osobiście jestem entuzjastą wolności słowa, ludzie powinni mieć prawo mówienia niemal wszystkiego na co maja ochotę. Równocześnie inni ludzie mają prawo oświadczyć, że pewne opinie są okropne i na nie odpowiedzieć. Z drugiej strony pewne kontrowersyjne opinie są po prostu wyrazem szczerej różnicy opinii na temat trudnych zagadnień, choćby imigracji, terroryzmu, bo ja wiem... wychowania dzieci. I to są zagadnienia, w których można spotkać się ze strasznymi, czasem szokującymi komentarzami ze strony tych, którzy zajmują się budowaniem własnej reputacji i mieliby przy okazji ochotę, by nadzorować internet. To doprowadza do sytuacji, w której z kolei inni ludzie szczerze obawiają się formułowania pewnych kontrowersyjnych opinii. Społeczne konsekwencje takiej politycznej poprawności są takie, że te opinie "schodzą do podziemia". One przecież nie znikają, ludzie wyrażają je tylko prywatnie. To dodatkowo sprawia na innych wrażenie, że coś w tych opiniach musi być skoro inni tak bardzo starają się je zablokować. Sądzę, że świat byłby znacznie lepszy, gdybyśmy poprzestali na tym, że jeśli ja powiem coś, co cię obraża, ty możesz przyjść do mnie i powiedzieć, że nie mam racji. I wtedy możemy się spierać, dyskutować i przekonać się, czyja opinia przeważy, czyja wytrzyma konfrontację z argumentami. Takie postępowanie, zamiast próby wyrzucenia kogoś z pracy, czy choćby publicznego upokorzenia, miałoby z punktu widzenia społeczeństwa poważne konsekwencje i to w bardzo pozytywny sposób.