"Masowe mordy to inscenizacja urządzona przez Zachód" - mówi Władimir Putin. Twierdzi, że cele "operacji specjalnej" są realizowane, gospodarka sobie radzi, przystosowuje się do sankcji, a system finansowy działa. W rozmowie "7 pytań o 7:07" Michał Zieliński rozmawiał o tych słowach Putina z Iwoną Wiśniewską, głównym specjalistą Zespołu Rosyjskiego Ośrodka Studiów Wschodnich.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
"Ciągoty w obecnej Rosji do minionych czasów są duże"

Michał Zieliński, RMF FM: Masowe mordy to inscenizacja urządzona przez Zachód mówi Władimir Putin. Moim gościem jest Iwona Wiśniewska główny specjalista zespołu rosyjskiego Ośrodka Studiów Wschodnich, z którą chciałbym porozmawiać o tym co mówił rosyjski prezydent wczoraj na kosmodromie Wostocznyj (to jest kosmodrom na Dalekim Wschodzie). Tam Putin był z Aleksandrem Łukaszenką z okazji Dnia Kosmonauty. To święto Rosja przejęła od Związku Sowieckiego razem z symboliką, szkołą historii, dyplomacji itd. Na ile ten atak na Ukrainę odsłania, że Rosja, to wcale nie jest, jak mogło się wielu ludziom na Zachodzie wydawać, następca ale raczej kontynuacja Związku Radzieckiego?

Iwona Wiśniewska: Myślę, że akurat sama decyzja o wojnie, plany i sposób zarządzania rosyjską gospodarką, pokazały, że ciągoty w obecnej Rosji do tych minionych czasów są duże. Z jednej strony nam się wydawało, że to są jedynie klisze, które zostały w głowach rosyjskich polityków, ale okazuje się, że te klisze są wprowadzone w życie, więc niestety sporo z tej minionej historii w głowach leciwych polityków zostało.

A może to jest taki przedłużony rozpad, przedłużona agonia Związku Sowieckiego. Imperia krwawo się rozrywały, a Związek Sowiecki się jakoś tak sam trochę rozlazł. Putin zresztą ogłosił, że to była największa katastrofa XX wieku. Czy w takim razie, ta wojna nie jest taką odłożoną w czasie antykolonialną walką jednej z prowincji, która niby się oderwała, ale nie może o sobie decydować - według Moskwy.

Zdecydowanie. Ta wojna ma przede wszystkim bardzo silny element imperialny w Rosji, która nie pogodziła się z utratą Ukrainy. Ukraina jest tutaj jednym z najważniejszych elementów, ponieważ przede wszystkim jest najbardziej na zachód położona i lawiruje w kierunku Zachodu w ciągu tych ostatnich lat. Było i jest to absolutnie nie do przyjęcia dla Kremla. Ukraina jest szczególna. Już nie mówię o zasobach ludzkich, liczbie mieszkańców, ale też o jej potencjale gospodarczym.

Tak, to bogaty kraj. Ale dlaczego właściwie tak się myśli na Kremlu? Putin nawet wczoraj powiedział na tym kosmodromie, że Rosja nie miała wyboru. Z naszej perspektywy, to brzmi jak jakieś kłamstwo absurdalne. Jak to nie miała wyboru? Mogła nie napadać. Dlaczego dla tej postsowieckiej elity wyboru nie było?

Przede wszystkim ze względów wewnętrznych rosyjskich. Ta koncepcja Rosji na Kremlu (przez ostatnie lata dominująca), że Rosja odbudowuje swoje imperium, odzyskuje swoją pozycję na arenie międzynarodowej, utraconą po rozpadzie Związku Radzieckiego. W tej układance Ukraina była dla Rosji kluczowym elementem. Weźmy pod uwagę, jak wyglądała ta historia Ukrainy w ciągu ostatnich lat. Ukraina coraz bardziej zbliżała się do Unii Europejskiej chciała z nią współpracować, chciała się reformować. I to był element, który miał bardzo zły wpływ (z perspektywy Kremla) na społeczeństwo rosyjskie. Ponieważ Ukraina pokazywała, że mając historię sowiecką, można się zreformować, można zmieniać swój kraj.

Czyli to było potencjalne zagrożenie dla ludzi z Kremla.

Zdecydowanie. W ich sposobie myślenia o świecie, Ukraina zbliżająca się do Europy, odnosząca pewne sukcesy, zdecydowanie nie pasowała w tej układance i była złym przykładem dla rosyjskiego społeczeństwa.

Teraz to społeczeństwo musi się liczyć ze spadkiem poziomu życia. Wczoraj Putin mówił, że gospodarka się dostosowuje do sytuacji. Jak rosyjska gospodarka radzi sobie z sankcjami?

Rosyjska elita i Kreml bardzo ciekawe dobierają słowa, jeśli mówią o gospodarce. W zasadzie cały czas uspokajają, mówią, że wszystko jest w porządku. Natomiast, niestety, w tej gospodarce nie jest w porządku, można powiedzieć, że jest coraz jest gorzej. Rosja musi się spodziewać recesji, oczywiście nie na taką skalę jaką, będziemy niestety obserwować na Ukrainie.

Natomiast rosyjskie społeczeństwo absolutnie już ponosi koszty tej wojny. Tutaj przede wszystkim odczuwalny jest wzrost cen towarów, ale też i deficyt wielu rodzajów towarów, dotychczas sprowadzanych do Rosji. Trzeba pamiętać, że Rosja mimo zapowiedzi Kremla i mimo sukcesów w substytucji importu, była bardzo zależna od importu, a ograniczenia współpracy z zagranicą są poważne.

Trudno na razie przewidzieć skalę recesji, natomiast 10 proc. spadku PKB jest pewne. W tym momencie jeszcze nie do końca wiemy, co się dzieje, dlatego że wiele sektorów rosyjskiej gospodarki wciąż liczy straty.

Wczoraj Putin mówił też, cytuję: "Zachód nie rozumie, że Rosjanie przy takich trudnościach się integrują". Nie wiadomo, czy to jest jego życzenie, czy trafna diagnoza. Mówił też, że system finansowy funkcjonuje dobrze. U nas w Polsce dużo się mówi o tym, że rubel odzyskał wartość. Rosja usilnie przechodzi na rozliczenia w rublu w handlu międzynarodowym. Czy to jest dobra mina do złej gry? Czy Moskwa rzeczywiście bierze udział w planie, w którym pomaga Pekinowi w tworzeniu alternatywy dla dominacji dolara na świecie, jako najważniejszej waluty dla handlu i rezerw walutowych? Czy to jest plan, czy działanie doraźne, ratunkowe?

Ja bym przede wszystkim zwróciła uwagę na to, żeby nie przywiązywać się za bardzo do notowania rosyjskiego rubla. On nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, jest kontrolowany odgórnie. Rubel jest ustalany na takim poziomie, na jakim potrzebne jest to bankowi centralnemu. Ponieważ zarówno z jednej strony kontroluje podaż waluty na rynku wewnętrznym, a jednocześnie popyt na tę walutę, odcinając obywateli czy biznes od dostępu do walut obcych.

Natomiast prezydent Putin nie jest ekonomistą, ale też gospodarką nigdy się nie interesował. W związku z tym jest podejrzenie, że to dla niego jest rysowany ten kurs rubla, żeby jemu pokazać, że bank centralny czy Ministerstwo Finansów radzi sobie z sytuacją. Każdy ma swoje zadanie i oni akurat mogą się pochwalić że "wypełniliśmy zadanie, kontrolujemy sytuację".

Przejście na rozliczenia rublowe... nie wiem, który z doradców prezydenta to doradził. To ma dość słabe podstawy, bo przede wszystkim jeśli mówimy o rozliczeniach z Chinami, to następuje yuanizacja tej współpracy, a nie rublizacja. Rosyjscy importerzy kupują z Chin towary w dużej mierze i coraz bardziej za yuany. Zdarza się też, że rosyjscy eksporterzy zaczynają oferować towary (zwłaszcza jeśli chodzi o ropę na spotach) też w yuanach.

Co do koncepcji współpracy z Europą za ruble. Rosji przede wszystkim potrzebne są waluty, żeby z zagranicy importować towary. Dlatego też ten cały pomysł rozliczania gazu, że "wy nam co prawda będziecie przysyłać pieniądze w euro...

A my będziemy przeliczać, wam oddawać i będziecie tym płacić.

...i będziemy uznawać, że to się nazywa rublowym rozliczeniem. No... to jest daleko "nie tak".

Skoro mówi pani, że kurs rubla jest dla Putina, to może relacje z wojny też są dla Putina i może dlatego mówił wczoraj, że operacja przebiega zgodnie z planem. Jakby Pani oceniła "stopień realizacji" tego planu.

Plan się zmienia ze względu na opór Ukrainy. Najprawdopodobniej pierwotny plan był taki, że już 24 lutego wieczorem pierwsze wojska powinny były dotrzeć do Kijowa i miały być witane z kwiatami przez miejscową ludność. Tak się nie wydarzyło. Rosja spotkała się z poważnym oporem ukraińskiej armii i społeczeństwa, które absolutnie już wcześniej w dużej mierze było antyrosyjskie, a teraz ta postawa się tylko pogłębiła.

Co ciekawe, Rosja przede wszystkim spotyka opór na wschodniej Ukrainie w dużej mierze rosyjskojęzycznej, z którą wiązała największe nadzieje na te "kwiaty" i to, że ludzie z tamtych terenów bardzo chcą współpracy i zbliżenia z Rosją. To był element, który spowodował, że trzeba było tę koncepcję zmienić. Brnięcie w okupowanie terenów pod Kijowem nie miało większego sensu. Rosjanie przerzucili większość swojego sprzętu na wschód Ukrainy i prawdopodobnie niebawem zacznie się kolejna ofensywa mająca przynajmniej na celu zajęcie całych obwodów ługańskiego i donieckiego, oraz przebicie się drogą lądową do Krymu. Można powiedzieć, że Kreml zredukował swoje plany.

Niestety ponieważ w głowie Putina jest mnóstwo złych rzeczy, on nie może się z tej wojny tak po prostu wycofać. To jest właśnie największy problem.

Mówił też, że chodzi o realizację celów przy możliwie niskich stratach. To już naprawdę zadziwia. Sam Dmitrij Pieskow, czyli rzecznik Kremla w wywiadzie dla Sky News kilka dni temu mówił, że bardzo dużo Rosjan zginęło. Po raz pierwszy przyznał to ktoś z Kremla. O co tu chodzi? Że ludzie się nie liczą? Chodzi o oszczędzanie sprzętu, jaką, swoją prawdę mówi tu Putin?

To są słowa, które są skierowane przede wszystkim do rosyjskiego społeczeństwa. Propaganda cały czas funkcjonuje: żeby pokazać, że rzeczywiście "dbamy o rosyjskie społeczeństwo i o rosyjskiego żołnierza". Mimo że traktujemy naszych żołnierzy jak mięso armatnie i absolutnie nie dbamy o to na ile są wyszkoleni i przygotowani, ani też nie dbamy o to żeby jak najszybciej odzyskiwać jeńców i zbierać ciała poległych żołnierzy. To jest absolutnie skierowane na rynek wewnętrzny, rosyjski, element propagandy Kremla i jego "operacji specjalnej".

Zobacz również: