Drybling życia

Światek literacki w III RP znowu zatrząsł się w swych posadkach.

Czytelnicy sami mogą się przekonać, czy to prawdziwe trzęsienie.

Innymi słowy, czy to autentyczne wzburzenie, czy towarzyski szumek.

Ściema to bowiem często salonowa strategia wykluczania z obiegu.

Lepiej więc najpierw przeczytać oryginał niż bazować na cudzych sądach.

Elitka nie lubi odbiorców-samotników, odpornych na plotkarski magiel.

O czym teraz mówię? O najnowszej książce Katarzyny Kubisiowskiej.

Pisarka wzięła na warsztat życie i twórczość bardzo popularnego autora.

Inspirując się tytułem autobiografii Jerzego Pilcha napisała jego biografię.

Lektura rodziła we mnie brutalne pytanie: czy bohater zasłużył na aż takie tomiszcze?

Często łapałem się na autentycznym podziwie dla dociekliwości autorki.

Hałas wokół opowieści wybuchł poniekąd w związku z weryzmem opisu postaci.

Ulec czarowi pisarza? Tego błędu na szczęście Kubisiowska nie popełniła.

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest Katarzyna Kubisiowska, dziennikarka związana z redakcją "Tygodnika Powszechnego". Dzień dobry pani.

Katarzyna Kubisiowska: Dzień dobry.

A w rękach trzymam pani najnowszą książkę zatytułowaną "Pilch. W sensie ścisłym". Mówiąc żartobliwie ciężko mi będzie ścisnąć ten pani opasły tom w imadle kilkunastominutowej radiowej rozmowy. Trudno mi będzie ściśle trzymać się tak wielowątkowej lektury. Co pani na to?

Fantastycznie!

Ustalmy więc najpierw sens słowa "ścisły". Pani tytuł jest tylko nawiązaniem do cyklu Jerzego Pilcha, czy też czymś innym, czymś jeszcze?

To fraza zaczerpnięta z wypowiedzi Jerzego Pilcha. Rzeczywiście Jerzy zaczynał pisać taką "Autobiografię w sensie ścisłym". W odcinkach była drukowana na łamach "Tygodnika Powszechnego". Później on tego zaniechał. To był właściwie pierwszy mój tytuł i to był tytuł roboczy: "Pilch. W sensie ścisłym". Wydawnictwo Znak wymyśliło coś innego, co mi się nie podobało. Jerzy też słyszał, znał ten mój tytuł i go zaakceptował. No i zostało na tym. Autorka się uparła i uznała, że będzie "Pilch. W sensie ścisłym".

Czyli prowizorki, jak zwykle, trwają najdłużej.

Przywiązujemy się do nich, tak.

A nie bała się pani powtórzenia tej linii pilchowskiej?

Miałam różne inne pomysły, na przykład "Drybling Pilcha", ale uznałam że "w sensie ścisłym" ściśle będę próbowała pokazać Pilcha jako człowieka, jako pisarza, jako dziecko, jako nastolatka.

A drybling kojarzy się z futbolem, a pani pewnie nie jest taką fanką piłki nożnej jak Jerzy Pilch?

Jestem kibicem Cracovii.

O, to się zgadza! Napisała pani w prologu o swojej relacji z Jerzym Pilchem. Pozwoli pani, że będę ścisły i zacytuję ten znaczący dla mnie fragment: Z biegiem lat nasza znajomość przekształcała się w zażyłość, a ja pozostawałam pod jego niesłabnącym urokiem. Rozmowy telefoniczne przedłużające się o kolejny kwadrans, powieści czytane w maszynopisie, felietony odszyfrowywane z rękopisów. Odwiedziny w jego rodzinnej Wiśle, na detoksie w Krakowie, w Warszawie na Hożej. Zgoda na bycie ojcem chrzestnym mojego syna. Jerzy kibicujący z moim ojcem na stadionie Cracovii. Bliska mi kobieta, z którą połączyła go namiętność. Na ile taka bliskość oddala od celu - napisania książki?

Tak, to jest bardzo ważna kwestia, którą pan podejmuje i którą ja też podejmuję w prologu mojej książki. Bo taka zażyłość, która tworzyła się przez lata, po pierwsze daje wgląd w człowieka. To znaczy: ja nie piszę o kimś obcym. Ja mniej więcej wiem, o kim piszę. Ja niby dobrze Jerzego znałam, ale tak naprawdę, kiedy zaczęłam pisać tę książkę, okazało się, że ja go kompletnie nie znam. Ale nie miałam przede wszystkim takiej tremy. Wiedzę zdobywałam jako prywatna osoba, bo znam się z Jerzym Pilchem prywatnie, i jako dziennikarka, bo po prostu z Jerzym Pilchem popełniłam sporo rozmów prasowych. Więc to był ten plus.

A jakie są te negatywy?

Minus był ten sam. Ten minus jest tym plusem. To, co jest udostępnione, to co ja mam od razu, na wstępie, na dzień dobry, zaczynając pracą nad tą książką, okazuje się też pułapką. Bo przecież, ile ja mogę napisać jako ta osoba, która z Jerzym prywatnie rozmawiała przez telefon, a nie jako dziennikarz? Ile z tego mogę upublicznić? To były dylematy, które towarzyszyły mi od początku do końca pisania tej biografii. I o tym też pisałam, że takie dylematy towarzyszą mnie jako osobie piszącej.

Czyli tak jak mawiał były prezydent Lech Wałęsa: są plusy dodatnie i plusy ujemne?

Dokładnie tak. To jest świetna fraza pana Wałęsy.

Widzę jeszcze jedną trudność naszej rozmowy. Bo rozmawiamy o nieobecnym. Nie chciałbym, żeby omawianie pani książki o Pilchu, było jednocześnie jego obmawianiem. Ale tego plotkarskiego tonu chyba nie unikniemy, kiedy mówimy o Jerzym Pilchu. Walczyła pani z tym plotkarskim tonem? Pani walczyła z plotkami o Jerzym Pilchu jako alkoholiku, kobieciarzu, mistyfikatorze, czasami nawet, jak uważają niektórzy jego przeciwnicy, kabotynie?

W ogóle nie myślałam o tym, że ja walczę. Po prostu zbierałam materiały, gromadziłam fakty, więc ja z niczym nie musiałam walczyć. Musiałam jako dziennikarz wykonać pracę, której imperatywem jest to, że ja się mam jak najbardziej zbliżyć do mojego bohatera. Powiedziałam już wcześniej, że przecież znałam Jerzego Pilcha, jak zaczynałam pisać tę książkę. A jednocześnie im bardziej gromadziłam te materiały, to okazało się, że ja go nie znam, że ja go znam z mojej, takiej bardzo wąskiej perspektywy, tak naprawdę. Im więcej rozmawiałam z osobami z jego kręgu, z jego bliskimi, ze znajomymi z lat młodości i z tymi, z którymi Jerzy jest w kontaktach obecnie, tym bardziej rozumiałam, że Jerzy jest jeszcze bardziej złożoną osobą niż myślałam. I to mi się bardzo podobało, że on się tak wymykał tym wszystkim ...

Szufladkom?

Szufladkom, gębom, które sam sobie nakładał, maskom. On się cały czas im wymykał. To dla biografa wspaniała rzecz.

Wybaczy pani to pytanie, ale czym innym jest rozmowa z przyjaciółmi, znajomymi, rodziną Jerzego Pilcha, a czym innym jest wizyta na detoksie...

Yhm...

… Kiedy Jerzy Pilch wychodzi z kolejnego ciągu alkoholowego, prawda?

To było w tamtym wieku.

To jest inna perspektywa. Pani wtedy nie może być tylko dziennikarką. Chyba. Tak myślę.

Dlatego ja zastosowałam w tej mojej książce bardzo świadomie zabieg polegający na tym, aby o Pilchu oprócz tego, że mają mówić dokumenty, mają mówić też o nim jego wypowiedzi, a o tych jego wypowiedziach inne wypowiedzi. Chciałam, żeby do wypowiedzi Pilcha, w których jest mocny element autokreacji - bo to jest sprawa każdego artysty stworzyć jakiś swój wizerunek, emploi - odnosiły się także inne osoby, które mogą ewentualnie z tym wizerunkiem jakoś polemizować.

Zachęcam do czytelników do lektury, bo rzeczywiście włożyła pani niesamowitą pracę w zebranie tych wszystkich archiwaliów, w taką kwerendę po prostu.

Zależało mi na tym, aby poprzez wypowiedzi ludzi, którzy z Jerzym Pilchem mieli jakiś kontakt, tworzyć jego portret. Ja w tej książce jakoś jestem obecna, ale jako osoba pisząca, opisująca tę sytuację etyczną a także psychologiczną, związaną z tym, jak to jest, kiedy właśnie ktoś, kto zna swojego bohatera prywatnie, zaczyna o nim pisać. Ja pokazuję, jak Jerzy mi pomaga, jak przeszkadza, jak się na mnie denerwuje, jak ja się denerwuję na niego i do czego tak naprawdę doprowadziło to pisanie książki, do jakiej sytuacji, która się stworzyła między nami.

Pani już mówiła o tej autokreacji jako naturalnym imperatywie pisarskim. Wielu pisarzy tworzy swoje własne wizerunki. Pani to nie przeszkadzało? To nie była jakaś taka skorupa, przez którą ciężko się było przebić?

To jest rzeczywiście bardzo konsekwentny wizerunek. Jerzy Pilch jest bardzo pociągający. Jerzy Pilch jest atrakcyjnym człowiekiem. Jest bardzo dowcipny, to jest ważne. Jest piekielnie inteligentny. Potrafi właściwie na każdy temat coś ciekawego powiedzieć. O czymkolwiek mówi Pilch, jest po prostu fascynujące, zabawne, przejmujące. To jest jeden z ostatnich gawędziarzy. Chce się Pilcha słuchać.

Wybaczy pani teraz, to co powiem, ale przemawia przez panią teraz nie dziennikarka, przez panią przemawia kobieta.

No, tak. On jest bardzo uwodzicielski wobec kobiet, ale muszę panu powiedzieć, że jak pisałam tę książkę, to spotykałam się z mężczyznami, którzy byli uwiedzeni frazą i tym urokiem Pilcha tak samo jak kobiety, kobieta. I to byli też dziennikarze, to byli pisarze, to byli ludzie z jego kręgu. To jest też fenomen Pilcha - ten czar.

Taki mesmeryzm, zahipnotyzowanie?

Tak, ale kiedy się już zaczyna pracować, to się zaczyna konkretna dziennikarska robota, czyli łowienie faktów, zbieranie dokumentów, słuchanie ludzi, i tamte dylematy przestają mieć znaczenie. Ja się nie przywiązuję jakoś szczególnie do wizerunku. Nie wymyślałam sobie niczego, jak zaczynałam pisać tę książkę, że ja będę tutaj wizerunek Jerzego Pilcha obracać w pył. Nie. Zupełnie mi to nie przyświecało. To nie był mój cel. Moim celem było pokazać Jerzego Pilcha w całej ludzkiej perspektywie, w szerszym horyzoncie, dotknąć w nim czegoś tajemniczego i głęboko ludzkiego.

W książce pojawia się jednak wątek daleki od takiej generalizacji: Pilch jako człowiek. Pojawia się takie, subtelnie zarysowane, porównanie relacji z kobietami do relacji z "groupies". Chodzi o stosunek kobiet, dziewcząt, do pisarza jak do gwiazdora rocka. Na spotkaniach autorskich, a także w jego osobistych relacjach z kobietami, ten wątek się tam przewija. Pani się nie obawiała, że będzie pani wpisana w ten cały (śmiech) zestaw "groupies" Jerzego Pilcha?

O, to ciekawe! (Śmiech.) Nie przyszło mi to do głowy. Natomiast bardzo mnie to uderzyło rzeczywiście, że to jest chyba jeden z niewielu pisarzy, który ma te "groupies", takie fanki. Od razu mówię, że one są wierne, jak na "groupies" przystało. Wszystko wiedzą o swoim bohaterze.

Wszystko dla niego zrobią.

Dużo dla niego zrobią. Na ogół są po jakichś studiach humanistycznych. Tak, cieszę się, że pisarz ma taki krąg fanek. Ale dodajmy, że ma też krąg fanów. To już powiedziałam wcześniej, że Pilch jako człowiek uwodzi ludzi - kobiety i mężczyzn - i jako pisarz uwodzi czytelników: czytelnika-mężczyznę i czytelniczkę-kobietę.

No właśnie, Pilch jako pisarz ... Jaką rolę odgrywa w polskiej literaturze? Jaką ma rangę, pani zdaniem? Czy on jest porównywalny z Witoldem Gombrowiczem, do którego często się go porównuje?

Pilch nie przepada za porównaniami, jak każdy pisarz. Ceni Gombrowicza bardzo...

Ale woli być porównywany z Brunonem Schulzem? Z pani książki się tego dowiedziałem.

No, czyta tego Brunona Schulza.

Zwłaszcza w wydaniu na papierze biblijnym z lat 60.

Jest dokładnie tak, jak pan mówi. Na pewno Pilch to jest pisarz, który ma bardzo autonomiczną i silną pozycję w literaturze polskiej. To jest autor, który dostał przecież nagrodę za bardzo nieprostą książkę, trudną, dotykającą choroby alkoholowej ...

"Pod Mocnym Aniołem".

... Z wątkami autobiograficznymi, ale oczywiście to jest literatura. To nie jest literatura faktu.

Pani jest też filmoznawcą. Jak pani ocenia filmową wersję tej powieści w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego?

Bardzo podobała mi się wersja Wojtka Smarzowskiego "Pod Mocnym Aniołem", dlatego że przeczytał on prozę Pilcha nie na kolanach. Pokazał w swoim filmie to, co Jerzy próbował ukryć w swojej literaturze. Pilch świadomie stworzył taki mit alkoholowy. Czasami zastanawiam się nad tym, czy on w tym piciu, alkoholizmie, nie jest uwodzicielski, czy nie jest taki ten nałóg w prozie Pilcha?

To jest też wątek literacki, prawda? Biorąc pod uwagę oczytanie, erudycję Jerzego Pilcha, to na pewno przed oczyma stawały mu inne powieści, inne dzieła, choćby "Pod wulkanem" Malcolma Lowriego. Pani wspomina też o "Słowniku pijackim" Tuwima.

Do którego Pilch napisał wstęp. Ale Smarzowski werystycznym obrazem, obrazem, który dopowiada, odkrył to, co zakrywa, albo usiłuje zakryć bardzo skutecznie, właśnie bardzo uwodzicielsko, wyrafinowana, bardzo pociągająca fraza Jerzego Pilcha. Wielkie ukłony dla Wojtka Smarzowskiego za ten film. Ten film się okazał sukcesem kinowym.

Mimo tego naturalizmu, weryzmu w pokazaniu postaci obciążonych nałogiem alkoholowym.

Kto chodzi do kina oglądać filmy o chorobie? To po prostu musi być dobre, duże kino.

I to chorobie jeszcze tak pokazanej, w sposób "ścisły", skoro już nawiązujemy do tytułu pani książki.

To sukces Wojtka Smarzowskiego!

Jeszcze chciałbym wrócić do tej roli, rangi Jerzego Pilcha ... Pani cytuje bardzo różne głosy, także krytyków, którzy z jednej strony adorują jego pisarstwo, z drugiej strony bardzo mocno je krytykują. A czy pani nie sądzi, że do Pilcha można użyć takiej gombrowiczowskiej frazy, której sam Gombrowicz użył w stosunku do Sienkiewicza, że to jest "pierwszorzędny pisarz drugorzędny"?

To jest wybitny felietonista powojenny, może jeden z najwybitniejszych w powojennej Polsce. Pilch ma mózg felietonisty. Naprawdę. Są ludzie, którzy uważają, że piszą felietony, ale one nie są doskonałe. Pilch pisał doskonałe felietony. W czym tkwi sekret mózgu felietonisty? Otóż w tym, że on potrafi być bezwzględny, okrutny, straszny, że może być niesprawiedliwy dla sytuacji, osoby, dzieła, o którym pisze, do którego się odnosi.

Pani wspomina, że sam gatunek, sam styl felietonu, pociąga czasami pisarza w kierunku takiego radykalizmu, którego się potem Jerzy Pilch nawet często wstydził.

Nawet może nie wstydził, ale czuł niesmak, bo zdawał sobie sprawę, jakie to będzie niosło konsekwencje.

I szukał później zgody z tymi adwersarzami, których tak potępiał w swoim felietonie.

To raczej oni szukali z nim. Znów wracamy do tego czaru Jerzego Pilcha. Nawet jeżeli Jerzy Pilch kogoś tak strasznie potraktował - a lista tych źle potraktowanych jest naprawdę długa, z tego by mogła osobna biografia, czy monografia powstać - to jednak oni po jakimś czasie, albo od razu, wyciągali do niego rękę. Jest kilka osób, które z nim nie rozmawia. Ale to jest jakby wpisane w zawód felietonisty, że ktoś nie będzie z felietonistą rozmawiał. Co ważne, Pilch zrobił z felietonem coś niebywale literacko-warsztatowego. Felieton posiłkuje się bieżącym komentarzem, ma odnosić się do rzeczy aktualnych. A Jerzy zaczął pisać felietony, które traktują nie tylko o nim samym. Wiadomo, że w felietonie to autor musi zwracać na siebie uwagę. Jest egotyczny. Jego ja, jego indywidualizm jest szalenie przez niego podkreślany. Jednak on zaczął pisać o swojej rodzinie, o swojej Wiśle, o mamie, o tacie, o swojej babci, o wszystkim tym, co już teraz znamy z pisania Jerzego Pilcha.

A kiedy pisze o religii, kiedy pisze o luteranizmie, to jest w tym autentyczny, czy to jest tylko taka jego "religiancka" postawa?

Pilch jest z Wisły, która jest bardzo ewangelicka i on nasiąknął duchem ewangelizmu.

To jest duch? Nie litera?

Myślę, że każde życie religijne człowieka ma rozmaite etapy. Myślę, że w tym momencie, kiedy Jerzy Pilch ma ponad 60 lat, jest człowiekiem, który konfrontuje się, boryka się z chorobą Parkinsona, ta przestrzeń religijna, transcendentna jeszcze się pogłębia i otwiera. Nie mnie mówić o tym, jak blisko Boga jest bohater mojej książki, ale na pewno Bóg jest dla niego ważnym punktem odniesienia. Tego jestem pewna.

Pytam o to, bo są tacy którzy mu zarzucają pewien folklor w pisarstwie. Zarzucają mu, że to jest pewna jego autokreacja, po to, żeby się odróżniać od Polaka katolika, jak to mówił Miłosz ,,o duszy endekoidalnej".

Tak, oczywiście słyszałam i znam te zarzuty. Natomiast można by przewrotnie odpowiedzieć, który katolik tak świetnie, tyle i tak przenikliwie pisał o papieżu?

"Narty Ojca Świętego" chociażby!

Między innymi "Narty Ojca Świętego".

I który z katolików miałby taką rekomendację jak Jerzy Pilch od księdza Józefa Tischnera? Zacytujemy ją?

Proszę bardzo, tutaj panu oddaje pierwszeństwo!

Ja jej dokładnie nie pamiętam, ale pamiętam, że pojawiło się tam słowo na ''k". ("Wy mi się, k...a, lutrze czy kalwinie, coraz bardziej podobacie". - przyp. B.Z.)

Ma to Jerzy w swoim pokoju, w gabinecie przy ulicy Hożej.

Pani była w pokoju Pilcha w Warszawie?

No tak, wielokrotnie tam byłam, kiedy pisałam tę książkę a także wcześniej.

Czyli ten ścisły opis z pani książki to nie jest z drugich ust, tylko pani to widziała wszystko i dlatego pani to tak pięknie opisała?

No, musiałam to zobaczyć!

Ten pokój jest jakby odzwierciedleniem, projekcją jego samego.

Tak, samotności.

A także projekcją jego pedantyzmu, pracowitości. Wbrew plotkom o jego alkoholizmie, stałym pijaństwie, to jednak jest człowiek, który siada do biurka od wczesnych godzin porannych i "odrabia swoje lekcje" po prostu. W tym pokoju jest też jak w pudełku, tam wszystko jest poukładane.

Tyle razy opisywał nam ten swój pokój Jerzy Pilch w swoich felietonach, tyle razy mówił w wywiadach o swoim biurku, o ołówkach zaostrzonych, o zdjęciach, które wiszą na jednej ze ścian, zdjęciach jego przodków. Wielokrotnie czytaliśmy o tym, jak Jerzy Pilch porządkuję swoją bibliotekę. To jest taki motyw, który się pojawia właściwie od lat.

Też luterski z tradycji.

No i porządek, porządkowanie, to jest odkładanie tego, co już jest zużyte, niepotrzebne, przekładanie. Poprzez to właśnie układanie biblioteki Jerzego Pilcha my czytelnicy dowiadujemy się mnóstwo o literaturze, no bo on układając książki, mówi nam o Płatonowie na przykład.

Tworzy swoje literackie rankingi trochę jak listy drużyn piłkarskich.

Tak, to są świetne rankingi i tak sobie myślę, że chciałabym właściwie o nich przeczytać. Może wrzucę jakiemuś wydawcy pomysł, prawdopodobnie Wydawnictwu Literackiemu, tomu felietonów, które dotyczą czytania pisarzy. Pisarze, których czyta Jerzy Pilch, lektury Pilcha! Pilch fantastycznie czyta, przenikliwie, żarłocznie, z pasją!

Zresztą on od samego dzieciństwa był pożeraczem książek, molem książkowym.

Tak, ale teraz czyta jeszcze zupełnie pod prąd. Wszyscy się zachwycają np. Mariuszem Wilkiem ... To są dawne lata.

A on napisał słynny felieton przeciwko Wilkowi, który zresztą uczynił z niego takiego trochę "enfant terrible" w "Tygodniku Powszechnym".

To był jeden z wielu elementów, które doprowadziły do tego, że Jerzy Pilch wtedy, pod koniec lat 90., pożegnał się z redakcją "Tygodnika Powszechnego". Przeszedł do Warszawy i zaczął pisać na łamach "Polityki".

Te transfery też są słynne. Są tacy, którzy zarzucają mu, że jest w tym pewien koniunkturalizm, pogoń za pieniądzem nawet.

Pisarz musi z czegoś żyć. Ja uważam, że to jest bardzo uzasadnione, iż dobrze piszący autorzy są dobrze opłacani. Ja życzę tego wszystkim dobrze piszącym autorom - pisarzom i pisarkom - żeby ich pensje były godziwe, żeby mogli w spokoju pisać swoje książki.

A dla ktoś, kto tak lubi futbol, transfery nie są niczym dziwnym.

To jest po prostu czymś oczywistym. Ma się to we krwi. Przechodzi się tam, gdzie będzie dobre miejsce dla rozwijania swojego talentu i treningu.

Czeka pani na nową książkę Jerzego Pilcha?

Czekam bardzo. Teraz wiem, że wychodzą opowiadania zebrane Jerzego Pilcha i wiem, że na początku roku wyjdzie jego nowa, miniaturowa powieść - "Portret młodej Wenecjanki".

Bardzo pani dziękuję za rozmowę!

Dziękuję.