Dr Szułdrzyński o Covid-19: Dla nas to nie statystyka, to gasnące oczy naszego pacjenta

"Pandemia zmieniła nam sposób życia, zmieniła nam wartości. Dużo się nauczyliśmy. Myślę, że najwięcej o sobie samych" – mówi dr Konstanty Szułdrzyński, członek Rady Medycznej przy premierze. Kierownik Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii CSK MSWiA w Warszawie zwraca uwagę, że z czasem wola przestrzegania ograniczeń zaczęła spadać i "nawet argumenty odwołujące się do solidarności społecznej, okazały się w ogóle nieskuteczne". Z drugiej strony ma żal do polskich władz o brak determinacji w staraniach o ograniczenie liczby zgonów. "Brak egzekwowania ograniczeń, brak wprowadzenia skutecznych restrykcji każe nam bardzo poważnie zastanowić się nad naszą rolą. Spycha się nas do roli likwidujących skutki braku decyzji i często osób towarzyszących w ostatniej drodze przed śmiercią ludziom, którzy wcale nie musieliby umrzeć, gdybyśmy prowadzili w tym kraju sensowną politykę" - stwierdza rozmówca Grzegorza Jasińskiego.

Grzegorz Jasiński: Panie doktorze, mamy za sobą 2 lata pandemii, bo do Polski ona przyszła w marcu, ale oczywiście już na przełomie roku słyszeliśmy o tym, co się dzieje w Chinach. Można się było spodziewać, że to prędzej czy później do nas przyjdzie, choć liczyliśmy, że nie w takim rozmiarze. Czego się pan nauczył jako lekarz przez 2 lata pandemii Covid-19?

Dr Konstanty Szułdrzyński: Rzeczywiście nie liczyliśmy się z tym, że ta pandemia do nas dojdzie. Pojawiła w Chinach, wszyscy myśleli, że to kolejny azjatycki wirus, a one do nas nie dochodzą. Przecież wcześniej takie wirusy były i one do nas nie doszły. A ten doszedł. I pokazał, jak słabi jesteśmy jako ludzkość. Niby taki malutki wirusik, a rozłożył nas dokumentnie. Zmienił nam sposób życia, zmienił nam wartości, którymi się kierujemy i kompletnie nam przeorganizował życie. Myślę, że myśmy się dużo nauczyli. Myślę, że najwięcej nauczyliśmy się o sobie samych. Ci, którzy pracowali z chorymi, niejednokrotnie zweryfikowali swoje powołanie do zawodu i zweryfikowali, po co tak naprawdę to robią, jakie są prawdziwe ich przesłanki. Natomiast to dotyczy wszystkich. Zobaczmy, jak ludzie się zachowywali: początkowo wszyscy bali się o swoje życie, respektowali obostrzenia, nawet jeśli one były czasami pewnie nadmiarowe, w postaci np. zakazu wchodzenia do lasu. Bardzo baliśmy się wtedy o nasze polskie rude wiewiórki, żeby się nie zakaziły. Natomiast tak na serio, potem ten zapał zaczął spadać i nawet argumenty odwołujące się do ogólnoludzkich wartości, do solidarności społecznej, okazały się w ogóle nieskuteczne.

A system ochrony zdrowia, czego się nauczył? Ma pan wrażenie, że opieka zdrowotna jest w Polsce teraz lepsza, niż była 2 lata temu?

Nie. Myślę, że ona nie jest lepsza niż dwa lata temu. Kilka zjawisk zaszło. Jedno to jest ogromne zmęczenie zespołów, ogromne zmęczenie personelu i często redukcja zadań do tych, które są absolutnie niezbędne. Myślę, że z dużą szkodą dla jakości leczenia. Bo to jest w tym wszystkim taka próba ocalenia siebie samego, swojego własnego życia. Przecież ci ludzie pracują często z ogromnym poświęceniem całymi miesiącami, biorąc na siebie nie tylko ciężar fizycznego zmęczenia ale też ogromne obciążenie psychiczne, związane z obserwacją tego, co się dzieje. Ci, którzy negują istnienie pandemii, to są ci, którzy nie widzieli tego nawału, tego ogromu nieszczęścia, cierpienia, śmierci, umierania w samotności, umierania bez możliwości potrzymania za rękę najbliższej osoby albo bez możliwości powiedzenia tych ostatnich słów, że się kogoś po prostu kocha. To było absolutnie straszne. My na to patrzyliśmy i to nas na pewno zmieniło. Jak bardzo nas to zmieniło, myślę, że zobaczymy z perspektywy.

Przy tym popatrzmy na ruchy antyszczepionkowe, na tych negacjonistów pandemii. To nam też pokazuje, że nasza cywilizacja, która wydaje się w tak znacznym czy przeważającym stopniu oparta na nauce, na rozumie, na nowoczesnej technologii - to racjonalne rozumowanie jest tak naprawdę zupełnie naskórkowe. Jeśli przychodzą silne emocje to nagle okazuje się, że rozum znika. I tutaj bliskie mi jest powiedzenie człowieka, którego intelekt i mądrość zawsze wywierało na mnie niesamowite wrażenie, to znaczy profesora Bogdana de Barbaro, który powiedział kiedyś, że rozum jest przereklamowany jako źródło i motywacja ludzkich działań. Mam nadzieję, że nic nie przekręciłem, że odrobinę, część tej mądrości dla siebie też zabrałem. Tak naprawdę nie jesteśmy racjonalni. Racjonalność to jest coś, do czego musimy się zmuszać. Bardziej naturalne dla nas są porywy emocjonalne, a ostatnio jest to odruch ucieczki. Przecież nienoszenie maseczek, negowanie wszystkiego, nie jest niczym innym jak ucieczką. Jeśli czegoś się boję, to zaprzeczam jego istnieniu. I można oczywiście mówić, że to są bardzo niedojrzałe formy zachowania, że to troszkę jak dziecko, które gdy się boi kreskówki, chowa głowę za firankę i krzyczy: nie ma mnie, nie ma mnie. Niemniej tak się zachowujemy. Zatem racjonalność nie jest nam dana raz na zawsze, nie jest tak oczywista, a już na pewno nie jest budulcem naszej cywilizacji, a przynajmniej nie jest tak mocnym filarem, jak nam się kiedyś wydawało.

Czy to jest coś, co pana w tej pandemii najbardziej zaskoczyło? Że po wieku szczepionek, wieku XX, wchodzimy w wiek XXI, który zaczyna się od aktywności ruchów antyszczepionkowych, a potem mamy pandemię, która już ten podział - ja bym powiedział - nawet na swój sposób petryfikuje, bo ludzie tożsamościowo się już teraz zapisują do jednego albo drugiego obozu.

Tak naprawdę ten podział nie przebiega na poziomie szczepionek. To znaczy, te ruchy antyszczepionkowe to nie jest zjawisko samo w sobie. Myślę, że to jest po prostu jeden z objawów znacznie silniejszego zjawiska w społeczeństwie, które obserwujemy. Jak tak popatrzymy na to, co się dzieje, to co mnie zaskoczyło, to nie ruchy antyszczepionkowe, może ich rozmiar, ale zanik więzi społecznych opartych na miłości bliźniego. Przecież my uważamy siebie za element cywilizacji Zachodu, zatem oparty na chrześcijaństwie. A tu nagle okazuje się, że zdjęcie maseczki, nienoszenie maseczki, które jest w sumie mało szkodliwe, a które może innemu człowiekowi uratować życie, staje się dla mnie gestem wolności. Tym samym ściągając maseczkę demonstruję swoją tak rozumianą wolność i pogardę dla życia moich współobywateli. Gdzie tu jest chrześcijaństwo? Co nam zostało z tego chrześcijaństwa? Czy te wartości jeszcze w nas gdzieś są? A może inaczej, może bez tego chrześcijaństwa bylibyśmy jeszcze gorsi i zabijalibyśmy się na ulicach? Nie wiem, są cywilizacje, które nie opierają się na chrześcijaństwie, nie zabijają się na ulicach. Co to dla nas znaczy, czym dla nas są te wartości? To są takie pytania, które myślę, że wielu z nas sobie zadaje, patrząc na to, co się dzieje w tej chwili. Z jednej strony zanik rozumu jako takiej przewodniej wartości, który wydawał się od oświecenia czymś oczywistym, a z drugiej strony zanik solidarności społecznej i tych wartości wynikających z chrześcijaństwa. A to, że ludzie są przeciwko szczepionkom? Czasem po prostu, jeśli czegoś nie chcę albo się bardzo boję, to łatwiej jest znaleźć dla tego takie pseudonaukowe uzasadnienie.

Pierwszy rok pandemii to był rok oczekiwania na szczepionki, drugi rok pandemii to jest rok walki o to, żeby jak najwięcej osób zaszczepiło. W niektórych krajach to się udało lepiej, w niektórych gorzej, w niektórych bardzo źle, ale muszę zapytać o to, czy szczepionki spełniły pana oczekiwania, czy nadzieje związane ze szczepionkami dla pana, jako lekarza opiekującego się najciężej chorymi zostały spełnione?

W znacznym stopniu tak, bo rzeczywiście w oddziałach takich, w jakim ja pracuję, czyli tych zajmujących się najcięższymi przypadkami, pacjentów zaszczepionych prawie nie ma, a przynajmniej jest ich bardzo niewielu. To są zazwyczaj osoby ciężko chore na inne schorzenia. Oczywiście można by życzyć sobie czegoś więcej, można by życzyć sobie, żeby przyjęcie tej szczepionki chroniło w 100 proc. nie tylko przed ciężką chorobą, ale w ogóle przed zakażeniem. I wtedy ta szczepionka postawiłaby całkowitą tamę szerzeniu się wirusa, pozbylibyśmy się pandemii. Ale popatrzmy na tę sytuację z drugiej strony. Przecież te szczepionki, które mamy, są skierowane przeciwko wyjściowemu wirusowi z Wuhanu, a teraz ten wirus, z którym mamy do czynienia - Delta, a tym bardziej ten, z którym będziemy mieć do czynienia w styczniu - Omikron, to są wirusy, które z tamtym wyjściowym mają niewiele wspólnego. Ten wirus bardzo mocno zmutował. O tym, że on zmutuje to my wiedzieliśmy, bo wirusy tak mają, to jest ich pewna właściwość, która wynika z prostoty budowy, niezdolności naprawiania swojego kodu genetycznego. Wirus przecież nie dzieli się sam, wirus właściwie nie do końca jest elementem przyrody ożywionej, on się nie rusza, nie produkuje energii, nie wykonuje żadnych czynności, które dla nas są synonimem życia. On też sam nie potrafi się podzielić. Żeby się podzielić, musi być wciągnięty do wnętrza komórki i uwalniając materiał genetyczny przeprogramować zakażoną komórkę tak, żeby ta komórka zaczęła namnażać tego wirusa, czyli zarówno jego kod genetyczny, jak i tę osłonkę wirusa czyli obudowę, w której wirus się mieści. Z tym, że wirus nie posiada mechanizmów naprawczych. Nasze komórki mają mechanizmy naprawcze. Jak się dzielą, jeśli jest jakiś błąd, taka komórka, w której zaszedł błąd, przy podziale jest eliminowana, ten kod genetyczny DNA jest naprawiany, a wirus tego zrobić nie potrafi. Nasza komórka też nie jest przeznaczona do tego, żeby replikować wirusa, tylko żeby sama spełniać swoje własne funkcje i tego wirusa też nie naprawia. Jak ten wirus tak się dzieli i dzieli i za każdym razem pojawia się błąd, to dużo tych błędów w kodzie genetycznym jest tzw. nonsensownych, to znaczy takich, które temu wirusowi nic nie dają. Ale część z nich może spowodować, że ten wirus zrobi się dużo bardziej zakaźny, przypadkowo pojawia się mutacja, która powoduje, że wirus np. zaczyna omijać nasze mechanizmy odpornościowe i ten wirus, czy to pokolenie wirusa, które nosi w sobie taką skazę czy zmianę, okazuje się nagle znacznie bardziej skuteczny w przyrodzie. Zaczyna się w związku z tym szerzyć wypierając inne odmiany tego wirusa. To jest coś, z czym mamy do czynienia teraz, ale przecież podobnie jest z wirusem grypy, którego co roku mamy nieco inną odmianę. Na podstawie tego, co jest na półkuli południowej szykujemy szczepionki na półkulę północną, na każdy sezon nowe. W związku z tym dla osób, które się tym interesowały, to było dość oczywiste, ale te szczepionki nie były tak popularne, nie były stosowane na taką skalę. W Polsce szczepionki przeciwko grypie co roku przyjmowało około 4 proc. Polaków, więc dorośli nie byli przystosowani, nie byli przyzwyczajeni do tego, żeby się szczepić. Ale też nie mieliśmy tej wiedzy.

Unia Europejska już kontraktuje nową wersję szczepionki, którą koncern Pfizer ma przygotować. Mówiło się, że może w marcu pojawi się do akceptacji. Ktoś może zapytać, czy w takim razie jest sens teraz szczepić się, skoro wariant Omikron prawdopodobnie na początku roku u nas stanie się dominującą siłą pandemii, czy czekać? Co pan doktor może odpowiedzieć na takie pytanie?

Podczas wojny są dwie koncepcje. Podczas wojny z żołnierzami wroga możemy poradzić sobie z pomocą albo długiej serii z karabinu maszynowego, albo z pomocą kuli snajperskiej. My byśmy woleli, żeby nasza szczepionka była kulą snajperską. Jedna, raz, celnie i dobrze. Póki takiej szczepionki nie mamy, nie będziemy mieć na razie przez najbliższe miesiące, musimy sobie radzić za pomocą serii z karabinu maszynowego. Ta seria z karabinu maszynowego jest mniej celna, ale ogólny efekt jest ten sam. I tą serią z karabinu maszynowego są szczepionki, które mamy do tej pory. One nie są tak dobrze dostosowane do tego nowego wirusa, ale zastosowane w odpowiedniej dawce dają i ilość przeciwciał i jednocześnie te przeciwciała są dużo bardziej swoiste, są bardziej dopasowane do tego wirusa. I nawet jeśli nie są dopasowane idealnie, to każda kolejna dawka szczepionki pomaga nauczyć, wytrenować nasz układ odpornościowy, jak szybko rozpoznać tego wirusa. A im szybciej go rozpozna, tym mniejsze jest ryzyko, że po pierwsze zachorujemy, a jeśli nawet do choroby dojdzie, to że ona się rozwinie do postaci, która by zagroziła naszemu życiu. W związku z tym, póki nie mamy nowych szczepionek, absolutnie szczepić się. Te osoby, które przyjęły dwie dawki, powinny przyjąć trzecią dawkę, a szczególnie powinny się doszczepiać te osoby, które szczepiły się szczepionkami jednodawkowym, czyli Johnson&Johnson.

Pan prezentuje stanowisko, zresztą dość częste wśród lekarzy, że jednak szczepienia, przynajmniej dla niektórych grup powinny być obowiązkowe. Wśród tych grup są pracownicy ochrony zdrowia. Pan obserwuje sytuację na bieżąco. Na ile duży mamy w tej chwili problem ze szczepieniem się pracowników ochrony zdrowia? Jak to jest u państwa w środowisku? Jakie są przyczyny sceptycyzmu, czy takie jak w ogólnej populacji, czy jakieś szczególne?

Ja nie sądzę, żeby wykształcenie medyczne jakoś istotnie modyfikowało osobowość, a tym bardziej mózg człowieka, więc przyczyny dotyczące pracowników ochrony zdrowia są takie jak w ogólnej populacji: to jest lęk, niewykształcenie, brak wiadomości i brak wykształcenia w sobie pewnego sposobu myślenia naukowego, to znaczy, że na podstawie dużej ilości danych wyciągamy wnioski dotyczące pewnego mechanizmu, a nie że przyjmujemy pewną prawdę, a potem na podstawie wyjątków w olbrzymiej ilości danych szukamy potwierdzenia dla tej z góry przyjętej teorii. To jest to, co różni ruchy antyszczepionkowe od naukowej medycyny. Wśród lekarzy też to się zdarza. Jeśli coś nas zaskakuje to raczej, że to się zdarza na tyle często. Być może wcześniej po prostu nie zostaliśmy tak sprawdzeni, przetestowani ogniem jak w tej chwili. Kiedyś lekarze leczyli w sposób mniej nowoczesny, niektórzy twierdzili, że leczą alternatywnie, cokolwiek miałoby to znaczyć, natomiast w tej sytuacji, kiedy to nasze podejście do medycyny zostało zweryfikowane, to nagle okazało się, że część osób nie leczy, nie wykonuje tego zawodu zgodnie z myśleniem naukowym, ale w sposób oparty na swoich z góry przyjętych założeniach.

Sądzi pan doktor, że to się będzie nasilać, że te emocje, które także w tym środowisku są, będą powodować dalej idące podziały. Czy to u państwa w pracy widać czy nie?

Nie, u nas tego nie widać. U nas rzeczywiście ilość tego nieszczęścia, z którym obcujemy na co dzień, już nie pozwala zaprzeczyć faktom. Myślę, że najczęściej zaprzeczają faktom ci, którzy mają z nimi najmniej do czynienia. Jeśli się nigdy nie było w szpitalu i nie widziało tego, co się dzieje, to bardzo łatwo krzyczeć, że to nieprawda i i że prezydent np. Warszawy płaci kierowcom karetek po to, żeby jeździli z włączonymi sygnałami, co kiedyś usłyszałem od pewnego warszawskiego taksówkarza. Natomiast będąc w szpitalu człowiek widzi na co dzień te nieszczęścia, widzi umierających dwudziestokilkulatków i temu jest bardzo trudno zaprzeczyć. W związku z tym u nas tego problemu nie ma. Ale generalnie ten problem ludzi negujących szczepienia i wyrażających się na ten temat z tak ogromną emocją jest i obawiam się, że nie będzie łagodniał. On mógłby złagodnieć, gdyby zniknęła pandemia, a ona nie zniknie i ci ludzie nie umiejąc sobie z nią poradzić, raczej będą się coraz bardziej eskalować w tych swoich emocjach.

Wspominał pan publicznie, z punktu widzenia człowieka, który uczestniczy w leczeniu najcięższych przypadków, że być może osoby, które się świadomie nie szczepią bez wskazania lekarskiego do tego, żeby się nie szczepić, powinny wręcz współfinansować terapię w sytuacji, kiedy zachorują. To jest bardzo ostre stwierdzenie. Czy nie za ostre? Czy nie ma pan wrażenia, że w sytuacji takiego bardzo silnego podziału między nami ono jeszcze bardziej polaryzuje opinię publiczną?

To jest rozwiązanie, które jest w Polsce nie do przyjęcia, bo Polska ma takie socjalistyczno-populistyczne podejście do pandemii. Natomiast to jest podejście, które zostało zastosowane w niektórych krajach, np. w Singapurze. Ono wynika z rozumowania, że ten ktoś trafia do szpitala na własne życzenie, a skoro trafia na własne życzenie, to powinien za to płacić. Jeśli mam ciężki wypadek wykonując sport ekstremalny, to potem np. za rehabilitację czy częściowo za transport śmigłowcem, w niektórych krajach w górach, muszę zapłacić za zwiezienie mnie w dół. Bo jeśli podjąłem świadomie decyzję, żeby pójść w góry, to biorę na siebie ryzyko wypadku i za ten wypadek płacę z własnej kieszeni, ewentualnie mogę sobie wykupić dodatkowe ubezpieczenie. Tak to jest z ratownictwem górskim w niektórych krajach. U nas to jest za darmo, też nie jestem do końca pewien, czy to jest dobry pomysł. Natomiast w tych krajach przyjęto założenie, że jeśli ktoś trafia do szpitala na własne żądanie, czyli nie przyjmując szczepionki, która mogłaby go przed tym ochronić, to on podejmuje świadomą decyzję o tym, że będzie wymagał leczenia. To leczenie jest niezmiernie kosztowne. Rząd nie ma maszynki do drukowania pieniędzy. To znaczy ma, ale się nią nie dzieli. Tak na serio nie ma oczywiście, to są pieniądze z naszych podatków. Czyli jeśli ja trafię do szpitala i moje leczenie będzie kosztowało 500 tys. zł to tych 500 tys. zł na coś innego zabraknie, zabraknie na leczenie dzieci z chorobami genetycznymi, kobiet z problemami w ciąży, osób z chorobami nowotworowymi itd. My nie mamy nieograniczonych zasobów. Ktoś, kto świadomie decyduje się postąpić wbrew zaleceniom, trafić do szpitala i skonsumować ogromną ilość środków na swoje leczenie, zabiera środki innym. I coś z tym trzeba zrobić.

Jak duże to są środki?

To są ogromne środki, bo o ile leczenie pacjenta z zapaleniem płuc kosztuje powiedzmy kilkanaście, czy kilkadziesiąt tysięcy złotych - może to jest kwota rzędu 20-30 tysięcy złotych - tyle często pacjenci w naszym oddziale, czyli tacy, którzy wymagają długotrwałej wentylacji mechanicznej czy leczenia za pomocą respiratora, a jeśli to nie wystarcza to podłączenia się takiego urządzenia, które zastępuje płuca, które się nazywa ECMO - to ich leczenie zazwyczaj kosztuje powyżej 200 tysięcy zł, a czasem osiąga kwotę nawet 500 tys. zł. To są takie kwoty.

Dziennie ile to jest, ile można szacować?

Codziennie jest to kwota powyżej 10 tysięcy zł, mniej więcej. A teraz mówimy o przypadku, kiedy można by tego uniknąć. Czymś innym jest sytuacja, gdy ktoś się zaszczepił, zrobił wszystko, co się da, by do szpitala nie trafić, to wówczas uważam, że trzeba zrobić wszystko co możliwe, żeby życie uratować. To znaczy, że to jest osoba, która wykazała się pewną obywatelską postawą. Pytanie, co zrobić z osobami, które się zupełnie świadomie nie szczepią.

To może dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne? Może ktoś powiedzieć OK, to ja się ubezpieczę. Nie zaszczepię się, ale proszę o ofertę dodatkowego ubezpieczenia kosztów ewentualnego leczenia.

No to też by było rozwiązanie. Wtedy rozłożyłyby się koszty leczenia na większą liczbę niezaszczepionych, wtedy ci niezaszczepieni, którzy nie trafili do szpitala, ze swojej polisy, ze swoich składek płaciliby za leczenie swoim niezaszczepionych pobratymców, którzy mieli mniej szczęścia i do szpitala trafili. Być może byłoby to rozwiązanie sprawiedliwe i solidarne.

W środowisku nazwijmy to sceptycznym wobec pandemii czasem mówi się tak, że my za dużo mówimy o szczepieniach, za mało mówimy o leczeniu. Chciałbym, żeby pan doktor, jako ktoś, kto leczy i to te najtrudniejsze przypadki, trochę więcej o tym leczeniu powiedział. Czy pan liczył pacjentów, którzy zmarli na pana oddziale w czasie pandemii?

Nie, nie liczyłem. Gdybym liczył, to podejrzewam, że miałbym znacznie większy problem, żeby wstać rano i pójść do pracy. Natomiast jeśli chodzi o leki, to tak, te leki rzeczywiście się pojawiają. Początkowo liczyliśmy na to, że leki, którymi dysponowaliśmy do tej pory albo przeciwwirusowe być może o innym działaniu, okażą się skuteczne. Stąd te koncepcje, że może skuteczna będzie azytromycyna, która jest dość powszechnie stosowanym antybiotykiem, albo może hydroksychlorochina, którą zazwyczaj stosujemy w przewlekłych chorobach stawów, albo różne inne leki, które testowano w tym celu. W Polsce popularna była amantadyna, że to być może działa. Mamy ogromną ilość substancji, może któraś z nich okaże się być skuteczna. Bo większość leków nie ma tylko tego działania, które powoduje, że je stosujemy w głównym zastosowaniu. Zazwyczaj leki jako substancje chemiczne o dość nieselektywnym działaniu mają różny wpływ na organizm. Tutaj coś zablokują. Tutaj coś przytrują. Tu coś poprawią, tam coś popsują. Głównie niestety leki psują, mniej poprawiają, ale tak chemia działa na nasz organizm. W związku z tym, jeśli te leki stosujemy w jakimś jednym zastosowaniu, to nie jest wykluczone, że być może przydadzą się do czegoś zupełnie innego. Takie były nadzieje, one okazały się płonne. Już bardzo wczesne badania, w czerwcu, lipcu ubiegłego roku pokazały nam, że hydroksychlorochina, czyli polski arechin okazał się zupełnie nieskuteczny. Co więcej, on zwiększał śmiertelność, zwłaszcza w połączeniu z azytromycyną. I tak się też okazało z kolejnymi lekami. Teraz trwają badania nad amantadyną. Są polską specjalnością, nikt się nad tym specjalnie na świecie nie zastanawia, bo jedyne badanie, które pokazywało jakikolwiek efekt tejże amantadyny było bardzo wątpliwe metodologicznie. To były obserwacyjne badania nad kilkunastoma pacjentami w Meksyku. W związku z tym ono wartości poznawczej nie ma specjalnie dużej.

Nie powiodły się też badania preparatu z osocza prowadzone w Polsce.

Nie powiodły się, aczkolwiek ten sposób myślenia, że osoba, która wyzdrowiała, ma w sobie przeciwciała i te przeciwciała możemy podać choremu, a jeśli podamy je odpowiednio wcześnie, to te przeciwciała mają szansę zablokować wirusa we krwi świeżo zakażonej osoby, doprowadził do powstania takich preparatów, które teraz są zarejestrowane, przeciwciał monoklonalnych. To są przeciwciała trochę sztucznie stworzone i sztucznie produkowane, które mają zablokować wirusa, ułatwić organizmowi jego eliminację, jednocześnie umożliwić organizmowi zorganizowanie obrony przed tym wirusem, zanim on się namnoży w dużej ilości. Natomiast z tymi lekami, oprócz tego, że dotychczasowe okazały się nieskuteczne i potrwało mniej więcej półtora roku wyprodukowanie nowych, związany jest jeszcze jeden problem. Żeby te leki były skuteczne, musimy je podać w momencie, kiedy wirus się namnaża. Kiedy wirus się namnaża to niestety zazwyczaj człowiek jeszcze nie ma objawów albo objawy są bardzo mało nasilone, czyli niestety zazwyczaj wtedy, kiedy człowiek siedzi w domu. A musimy je podać bardzo wcześnie, czyli powinniśmy je podać w ciągu 5-7 dni od wystąpienia pierwszych objawów. I tu jest problem, że ludzie zazwyczaj zbyt późno się zjawiają. Nawet jeśli będziemy mieć leki, to ich skuteczność będzie ograniczona czasem pojawienia się pacjenta. Ludzie często czekają do momentu wystąpienia duszności, bardzo wielu z tych ludzi wtedy już miewa ujemny test albo kilka dni później ten test jest ujemny, raczej wirusa się już nie wykrywa. Tyle że ten mechanizm, który uruchomił się w organizmie, tego szalejącego układu odpornościowego i postępującego uszkodzenia tkanek, on postępuje już bez udziału wirusa. Duży problem polega na tym, że to okno czasowe, które nam pozostaje do zastosowania leków przeciwwirusowych, jest dość wąskie. Dla mojej dziedziny, czyli stanów krytycznych, sytuacja jest o tyle niedobra, że właściwie 90 proc. pacjentów nie ma już wirusa. Nie bardzo jest, co leczyć, a na tę sytuację, która toczy się w organizmie, wpływ mamy niewielki. Mamy pewne leki modyfikujące układ odpornościowy, hamujące nadmierną odpowiedź zapalną, ale skuteczność jest bardzo daleka od tego, czego byśmy oczekiwali. I niestety nie mamy leków, które wpływałyby na to, co się dzieje z płucami. Jeśli stan płuc zaczyna się bardzo gwałtownie pogarszać, to to jest proces, na który mamy bardzo niewielki wpływ w momencie, gdy pacjent trafi na intensywną terapię, czyli ten proces jest zaawansowany. I niestety dla bardzo wielu pacjentów ten proces uszkodzenia płuc jest nieodwracalny. To jest coś, co nas bardzo zdziwiło. Myśmy stosowali bardzo zaawansowane metody leczenia z zastosowaniem sztucznego płuca np. wcześniej w świńskiej grypie i obserwowaliśmy znakomity efekt. Wystarczyło pacjenta podłączyć na tydzień, 10 dni, zmiany w płucach właściwie cofały się w 100 proc. Ale u pacjentów z koronawirusem tak to nie wygląda. Te zmiany wcale się nie cofają. Jeśli się cofają, to po bardzo długim czasie i też się cofają tylko w pewnym stopniu. Większość tych pacjentów niestety ma płuca trwale uszkodzone i myślę, że to będzie kolejna pandemia po pandemii. To będzie pandemia powikłań po koronawirusie.

A czy byłby możliwy, wskazany, jakiś system opieki ambulatoryjnej nad pacjentami, którzy wiedzą już, że się zakazili? Oni w zasadzie mają teraz taką ofertę, że dostają pulsoksymetr, siedzą w domu i czekają, co się wydarzy. Jeżeli wracają do zdrowia - dobrze, jeżeli nie - to jest większy problem. Wydaje się, że nie ma systemu opieki nad tymi pacjentami, bo pan doktor mówi, że gdyby oni wcześniej dostawali leki przeciwwirusowe, gdyby wejść z terapią jeszcze w sytuacji, kiedy może nawet ich subiektywnie odbierany stan nie jest tak zły, te szanse byłyby większe. Tego systemu nie stworzono. Nie chciano stworzyć, czy się go nie da stworzyć?

Myślę, że taki system bardzo trudno stworzyć. Polski system opieki zdrowotnej jest nieprawdopodobnie zacofany. To zacofanie nie jest związane ze sprzętem, który posiadamy. Mamy taki sam sprzęt, respirator można przywieźć z zagranicy, podłączyć do gniazdka w Polsce, działa dokładnie tak samo. Mamy dwa problemy. Jeden problem to jest pewna kultura organizacyjna, która w Polsce jest fatalna. Drugi problem to jest informatyzacja. Ta informatyzacja systemu, która w Polsce właściwie służy tylko wyłącznie kontroli płatnika nad tym, co się dzieje z pacjentem, służy temu, żeby zapłacić za jakąś procedurę lub nie, wszędzie na świecie służy integracji ogromnej ilości danych, które generuje system opieki zdrowotnej. I ta ogromna ilość danych, interpretowana przez system komputerowy, jest w stanie wspomagać decyzje, przewidzieć np., który pacjent jest zagrożony wystąpieniem powikłań albo ciężkiego przebiegu choroby. Leków przeciwwirusowych, ale skutecznych, tych nowych, które pojawiły się i które nasz rząd kupił, na przykład molnupiravir, nie będziemy mieć tyle, żeby dać wszystkim. Po pierwsze to jest ogromny koszt - to jest koszt kilku tysięcy złotych za tydzień terapii. Nie mamy tyle pieniędzy. A po drugie, moce produkcyjne firm farmaceutycznych nie są wystarczające. Trzeba te leki dawać tym osobom, które są we wczesnej fazie rozwoju choroby, a jednocześnie są zagrożone wystąpieniem ciężkiego przebiegu i powikłań. I my tak naprawdę nie mamy żadnego systemu nadzoru, co wynika m.in. z tego, że w Polsce nie ma żadnego systemu informatycznego i nie jesteśmy w stanie gromadzić danych na temat tych pacjentów.

Panie doktorze, wspominał pan o tym, że na pana oddziale tych najciężej chorych zaszczepionych jest względnie mało, ale oczywiście dla lekarza, kiedy dostaje pacjenta, to informacja czy jest zaszczepiony, czy nie jest zaszczepiony, jest istotna. Czy ona w jaki sposób też wpływa na terapię?

Mam wielką nadzieję, że nie wpływa. Ale oczywiście wpływa na nasze obciążenie psychiczne i emocjonalne. Znacznie trudniej leczy się pacjenta, o których wiemy, że on nie ufa, o którym wiemy, że on podejrzewa, że my kierujemy się jakimiś ciemnymi interesami, a nie troską o zdrowie i życie. Dostaje dziesiątki, żeby nie powiedzieć setki różnych niemiłych wiadomości, gróźb pozbawienia życia, Norymbergi i tak dalej, ale w tym wszystkim najbardziej zwraca uwagę kompletny brak zaufania do przesłanek, którymi się kierujemy. Mianowicie jest takie ogólne przekonanie tych środowisk antyszczepionkowych, że my promujemy szczepionki, zachęcamy ludzi do szczepienia, ponieważ mamy w tym jakiś ukryty interes, zarabiamy na tym pieniądze, chcemy przejąć władzę nad światem, są różne mniej lub bardziej nieprawdopodobne historie. Że już nie będę mówił o reptilianach, bo te wątki też się pojawiają w tych wiadomościach. Później taki człowiek trafia do nas. I my wiemy, że znaczna część tych ludzi, bo przecież oni są często przytomni przyjeżdżając, nie zaszczepiła się tylko dlatego, że myśleli, że ich to nie dotyczy. I to są biedni, przerażeni ludzie, którzy chcieliby cofnąć czas, czego się już nie da zrobić. Ale część z nich to są ludzie, którzy na nic się nie zgadzają. Nie zgadzają się często na zastosowanie tlenu, zrywają z siebie maski tlenowe czy wąsy tlenowe, niektórzy krzyczą zupełnie nieprawdopodobne historie o światowym spisku producentów tlenu. Natomiast te osoby, które nie wyrażają zgody na podanie tlenu, na stosowanie leków, na podłączenie do respiratora, to są osoby, który bardzo trudno leczyć. Bo nie tylko fakt, że oni się nie zaszczepili, ale fakt że doprowadzili się do takiego stanu, w którym są, jest wynikiem ich świadomych decyzji. I są dwa problemy. Z jednej strony bardzo trudno utrzymać motywację do ich leczenia i taką pełną determinację, która też jest przecież potrzebna, i pilnować, by to żaden sposób nie wpłynęło na nasze decyzję. A z drugiej strony... A z drugiej strony jest też wątek bardzo ważny, mianowicie, czy jeśli ten pacjent traci przytomność, to wolno go leczyć wbrew wszystkim jego deklaracjom o tym, że nie chcę być leczony? Czy wolno zastosować u niego bardzo inwazyjne sposoby leczenia, bo tego życzy sobie rodzina i podłączyć do płucoserca, mimo że on na wszystko do tej pory nie wyrażał zgody. To zaczyna być już problem prawny i etyczny. W Polsce funkcjonowało do tej pory takie domniemanie chęci życia, to znaczy, że nawet jeśli człowiek nie chciałby być reanimowany, to w momencie, kiedy dojdzie do zatrzymania pracy serca, zakładamy, że on chciałby jednak żyć, że ma prawo zmienić zdanie nawet w ostatniej chwili i wbrew jego wcześniejszej woli należy go reanimować. To jest coś, do czego ja mam bardzo duże wątpliwości. Natomiast tutaj mamy inną sytuację, sytuację ludzi, którzy z wielką determinacją i wielką konsekwencją przez dłuższy czas odmawiali wszystkich dotychczasowych metod leczenia. Czy ja mam na samym końcu zastosować u nich metodę leczenia za pół miliona złotych? I tu nawet nie chodzi o koszt, tylko chodzi o to, że jeśli oni się nie zgadzali na leczenie dużo mniej inwazyjne, to czy ja mam domniemywać, że oni jednak zgodziliby się na to leczenie, które jest najbardziej inwazyjne. Muszę powiedzieć, że to jest duży problem.

A jak z rodzinami?

Rodziny zazwyczaj w tej sytuacji są niezwykle agresywne i niezwykle roszczeniowe. Oczekują pełnego leczenia, tłumacząc, że "to jest jego prawo, żeby się nie zaszczepił, a wasz psi obowiązek, żebyście go leczyli". To też jest związane z pewnym takim podejściem populistycznym, które w Polsce, w polskiej polityce dość jest ostatnio popularne. Wszystkim wszystko się należy, nie ma żadnych obowiązków, są same prawa, pod warunkiem, że się popiera odpowiednią opcję. Myślę, że to się przebiło do świadomości pewnych środowisk i to jest bardzo dojmujące w sytuacji braku zaufania, braku szacunku do tego, co my mówimy. To jest bardzo często podważanie naszych ocen stanu pacjenta. Rodziny kwestionują naszą ocenę, na przykład rokowania pacjenta, twierdzą, że trzeba leczyć, leczyć, leczyć, niezależnie od tego, jakie to rokowanie jest, podczas gdy te terapie, którymi my dysponujemy, pewnym pacjentom pomagają, innym nie. Komu one pomogą a komu nie, jesteśmy w stanie powiedzieć my, mając w tym odpowiednie doświadczenie, ale rodziny nie. O ile można zrozumieć determinację rodziny w walce o życie ich najbliższego, co jest zrozumiałe i chwalebne wręcz, o tyle taki agresywny stosunek do lekarzy, pielęgniarek i właściwie wszystkich przedstawicieli systemu ochrony zdrowia, jest niezrozumiały i bardzo mnie martwi.

Ale rozumiem, że wszyscy mają u państwa taką samą opiekę, jeśli tylko jest to możliwe...

Mają taką samą opiekę i mają taką samą naszą determinację w ich leczeniu. I często najprostszym sposobem, który my stosujemy, żeby to zaaplikować, jest starać się, jak najszybciej zapomnieć i nie dzielić na zaszczepionych i niezaszczepionych. Ja tak naprawdę nawet nie wiem, kto na moim oddziale jest zaszczepiony, a kto nie, bo nawet szczerze mówiąc nie chcę wiedzieć.

A na sam przebieg choroby to już na tym etapie nie wpływa? Jeśli już ktoś jest w takim stanie, to fakt, czy był zaszczepiony czy nie już jakby nie determinuje, jak go leczyć?

Jeśli zmiany w płucach są skrajnie zaawansowane, to nie jestem pewien, czy szczepienie jeszcze ma na to wpływ. Jeśli taki stopień zaawansowania choroby się rozwinął, to znaczy najpewniej, że u tej osoby, jeśli była zaszczepiona, to szczepienie nie było do końca skuteczne. Wiadomo, że szczepionka ma pewien procent skuteczności. On jest wysoki, ale nie stuprocentowy, w związku z tym część tych osób zachoruje. Część osób choruje lekko i bardzo łatwo można zobaczyć w takich oddziałach zwykłych, gdzie są pacjenci z zapaleniem płuc, jak łatwo leczy się pacjentów zaszczepionych. Oni zazwyczaj spędzają w szpitalu kilka dni, szybko się zbierają i puszczamy do domu. To jest zupełnie inny przebieg. Stąd tak łatwo czasem wyłowić osoby, które mają fałszywe certyfikaty. To jest kolejna rzecz, która mnie martwi, bo oceniając skuteczność szczepionki bierzemy pod uwagę jako zaszczepionych wszystkich tych, którzy widnieją w systemie, że otrzymali dawkę szczepionki. Ale ja wcale nie jestem pewien, czy wszyscy, którzy do nas przyjeżdżają, mają certyfikat szczepienia, w rzeczywistości to szczepienie otrzymali.

A nie przyznają się, tak w ostatniej chwili?

Czasem się przyznają, czasem mówią rodziny. Mieliśmy dwóch takich pacjentów, gdzie rodziny powiedziały: "nie, on się na pewno nie zaszczepił, jeśli ma certyfikat to nie dlatego, że się zaszczepił". Ale to wpływa na statystyki i to też zmniejsza determinację ludzi do tego, by się szczepić, bo to pokazuje, że można się zaszczepić i zachorować. Problem polega na tym, że w Polsce to nie jest statystyka tych, którzy się zaszczepili i zachorowali, tylko tych, co mają certyfikat i zachorowali, a myślę, że to może być całkiem spora różnica.

Bo pytanie, dlaczego mimo wszystko tak wiele zaszczepionych osób umiera, jest pytaniem, od którego trudno uciec. Jeśli dowiadujemy się, że w puli tych zmarłych 500 - 600 osób, jednak np. 30 proc. to są zaszczepieni...

Tak, bo tych zaszczepionych osób w podeszłym wieku, z licznymi chorobami, albo tych, którzy mieli po prostu pecha znaleźć w tych kilku procentach z obniżoną odpornością, zawsze trochę będzie. Proszę zwrócić uwagę, że wśród osób zaszczepionych w Polsce, które zmarły, średnia wieku to 78 lat. Czyli to są zazwyczaj osoby bardzo podeszłym wieku. Czyli jeśli ktoś umiera, pomimo tego, że jest zaszczepiony, to zazwyczaj jest to osoba w bardzo podeszłym wieku, a co się z tym wiąże, również z istotnymi chorobami towarzyszącymi. Natomiast niestety umierające osoby niezaszczepione to są osoby bez chorób towarzyszących i znacznie, znacznie młodsze. Włącznie z takim nieszczęsnym dwudziestodwulatkiem, który umarł u mnie na oddziale. I to był zupełny dramat. Muszę powiedzieć, że dla nas jeszcze jeden problem w tej sytuacji w ostatnich miesiącach. To znaczy brak determinacji władz państwa do tego, żeby postarać się ograniczyć liczbę zgonów, postarać się ograniczyć napływ do szpitali. Brak egzekwowania ograniczeń, brak wprowadzenia skutecznych restrykcji każe nam bardzo poważnie zastanowić się nad naszą rolą. Bo tak naprawdę nas spycha się do roli likwidujących skutki braku decyzji i często towarzyszących w ostatniej drodze przed śmiercią ludziom, którzy wcale nie musieliby umrzeć, gdybyśmy prowadzili w tym kraju sensowną politykę.

Za chwilę przejdziemy do tego tematu, ale jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać, dotyczące chorób współistniejących. Odwołując się do pańskiego doświadczenia, które z tych chorób są dla covidowych pacjentów najbardziej niebezpieczne: czy to są choroby serca, czy to są choroby nerek, czy to jest otyłość, czy jeszcze inne? Które narażają na bardzo duże ryzyko?

Właściwie wszystkie choroby przewlekłe stanowią obciążenie, ponieważ każda choroba przewlekła zmniejsza zdolność organizmu do bronienia się w sytuacji kryzysu. Taka choroba jak koronawirus, taka ostra infekcja, jest stanem bardzo wymagającym dla organizmu. I teraz chodzi o to, jak dużo on ma sił do tego, żeby się zmobilizować w walce z tą chorobą. Jeśli nie ma chorób towarzyszących, to często ma wystarczająco dużo siły i wtedy zmobilizuje się, człowiek wyzdrowieje. Natomiast wystarczy jakakolwiek choroba przewlekła. Ale oczywiście najgroźniejsze z punktu widzenia statystycznego są te choroby najczęstsze, czyli przede wszystkim cukrzyca, przede wszystkim przewlekłe choroby płuc, także te związane z paleniem i nawet te, które są nierozpoznane. Zatem osoby, które paliły przez wiele lat, nawet jeśli nie mają rozpoznanej choroby płuc, to brak rozpoznania nie oznacza, że jest się zdrowym. To trochę tak, jak w tym dowcipie, że nie ma zdrowych, tylko są niewystarczająco zdiagnozowani. Akurat palaczy to dotyczy. To, że ktoś palił przez kilkadziesiąt lat i nie ma rozpoznanej żadnej choroby, to nie znaczy, że ma zdrowe płuca. To jest osoba, która ma chorobę przewlekłą, ale nie zdiagnozowaną. Ta choroba się nazywa przewlekłą obturacyjną chorobą płuc. I to są osoby, które absolutnie powinny się zaszczepić, bo są bardzo mocno obciążone ryzykiem ciężkiego przebiegu choroby Covid-19, śmierci, także powikłań trwałych. Natomiast jeśli chodzi o częstość, to również cukrzyca jest ogromnym obciążeniem. Jak już jesteśmy przy cukrzycy, to większość pacjentów z cukrzycą dość o siebie dba, ale jest grupa osób, która o siebie nie dba. To są osoby z nadwagą i otyłością. Niestety w bardzo wielu środowiskach wciąż pokutuje mylne przekonanie, że otyłość jest objawem zdrowia. Mówi się, że wygląda jak pączek w maśle, przecież on tak zdrowo wygląda, waży 240 kg, czy widzieliście gdzieś taki okaz zdrowia. No niestety, nie. Otyłość, zwłaszcza tak ogromna to jest śmiertelna choroba, wystarczy jakakolwiek infekcja, a koronawirus nie jest jakąkolwiek infekcją, tylko jest bardzo ciężką infekcją i ci pacjenci niestety padają jak muchy, nie mają żadnych szans w starciu z tą chorobą. Co więcej, bardzo wiele metod leczenia, którymi my dysponujemy, jest niewystarczająco skuteczna w przypadku tych pacjentów. Trudna jest wentylacja mechaniczna, te wszystkie techniki zastępujące płuca też u tych pacjentów nie są skuteczne. W związku z tym otyłość jest bardzo ciężką chorobą. To, że w Polsce to nie jest w ten sposób widziane, jest niestety zasługą bardzo niskiego poziomu edukacji zdrowotnej. Myślę, że ogromny problem, który mamy ze szczepionkami w Polsce, jest pokłosiem bardzo słabej edukacji zdrowotnej. W Polsce się nie edukuje na temat zdrowia, nawet media państwowe. Jest taki jeden kanał, który całe lata promował postawy antyszczepionkowe. Teraz to się zmieniło, ale jeszcze dwa lata temu pojawiały się tam programy antyszczepionkowe. I to było zupełnie "w porządku", nikomu nie przeszkadzało. My w Polsce mamy analfabetyzm zdrowotny, ludzie nie mają pojęcia na temat chorób, na temat zdrowego sposobu życia, a nasze zdrowie w ogromnym procencie zawdzięczamy samym sobie. Większość chorób, które stanowią w tej chwili największą zmorę, to są choroby przewlekłe, choroby cywilizacyjne, to są choroby, które są związane z naszym sposobem życia. Jeśli my nie zmienimy swojego sposobu życia, nie będziemy zdrowi. I w Polsce jest dość charakterystyczny sposób podejścia do systemu ochrony zdrowia. Że ja mogę ze swoim zdrowiem robić, co chcę, ale jak trafię do szpitala, to wy teraz macie mnie uratować, Otóż nie, drodzy państwo, drodzy rodacy, na swoje zdrowie pracujecie sami. Jeśli ktoś szargał swoje zdrowie paląc przez kilkadziesiąt lat, odżywiając się niezdrowo, nie dbając o zdrową dietę i ruch, to szkody w organizmie, które zostały poczynione tak rabunkową gospodarką, są nieodwracalne i ich się nie cofnie w trakcie pobytu szpitalnego. Jeśli do tego dojdzie ciężka infekcja, którą jest koronawirus, to często stan takiego pacjenta jest bardzo ciężki i niewiele można zrobić.

Pan doktor nawiązał do polityki, więc pójdźmy w tę politykę i od razu zapytam, czy nie żałuje pan decyzji o tym, żeby być członkiem rady medycznej przy premierze, czy ten drugi element pana walki z pandemią przynosi panu satysfakcję czy nie?

Ja nie wiem, czy człowiek żyje po to, by mieć satysfakcję. Czasem się pewne rzeczy robi z poczucia obowiązku, z poczucia, że po prostu trzeba je zrobić. Nawet jeśli robi się to z zaciśniętymi zębami. Ostatnio są zaciśnięte coraz bardziej. Myślę, że udało się zrobić wiele dobrych rzeczy. Współpraca w drugiej, trzeciej fali pandemii była bardzo dobra, mnie to też dało bardzo... dużo wiedzy, której do tej pory nie posiadałem na temat takich rozwiązań w skali państwa, na temat działania systemu, na temat konsekwencji pewnych decyzji, które mnie się wydawały bardzo proste, a które przynoszą efekty znacznie dalej idące z punktu widzenia społecznego, ekonomicznego. To też mi dało trochę wgląd w to, jak działa polityka. I myślę, że mimo że uważałem siebie raczej za realistę, chyba byłem idealistą. I myślę, że to, o czym wspomnieliśmy wcześniej, że teraz giną tysiące ludzi i nie da się z tym nic zrobić, a ta mobilizacja polityczna okazuje się możliwa w innych celach, bardzo dużo mówi o wartościach, którymi kieruje się to państwo.

Co dalej, panie doktorze? Mamy przed sobą początek nowego roku, jaka będzie sytuacja po świętach Bożego Narodzenia, po Nowym Roku, po sylwestrze? Wariant pesymistyczny? Ale poproszę też o wariant optymistyczny.

Wariant pesymistyczny jest taki, że przyjdzie Omikron i nas wszystkich zabije. Całe szczęście on jest pesymistyczny, ale jest mało realistyczny. Nie zabije nas wszystkich, ludzkość przetrwa. Natomiast, nawet jeśli - co do czego mamy nadzieje - przebieg choroby wywołanej tym wariantem Omikron może być nie bardzo ciężki, to pewien odsetek pacjentów rozwinie objawy ciężkie. Tak jest w każdej chorobie. Prawie każda infekcyjna choroba potencjalnie może spowodować powikłania u części pacjentów. Nawet jeśli ten odsetek jest mniejszy, niż w przypadku innych wirusów, to przy ogromnej łącznej liczby zachorowań - wiadomo, że zakaźność czy transmisyjność tego wirusa jest znacznie większa niż dotychczasowych wariantów - liczbę pacjentów wymagających szpitali możemy mieć ogromną. W związku z tym, bez zastosowania skutecznych metod hamowania rozprzestrzeniania się tego wirusa możemy bardzo szybko doprowadzić do przeciążenia systemu, który jak wiadomo i tak nie działa dobrze, ponieważ nie jest w stanie w tej chwili leczyć ludzi z normalnymi chorobami. Największe nieszczęście w tej chwili to mieć ciężkie zapalenie płuc niewywołane przez koronawirusa. To katastrofa kompletna. Dla takich ludzi nie ma miejsca. Nie wspomnę o wszystkich pozostałych pacjentach, z jakimikolwiek innymi infekcjami, czy np. z rakiem, którzy czekają kolejny miesiąc na operację, patrząc jak spada prognozowana długość ich życia z dnia na dzień. To jest wariant pesymistyczny, przyjdzie wirus i będzie ogromna ilość zachorowań, z tej ogromnej ilości zachorowań pewien odsetek będzie przebiegał ciężko, będzie wymagał hospitalizacji, my będziemy potrzebować jeszcze więcej łóżek szpitalnych, czy z kolejnych łóżek szpitalnych wyrzucimy matki z dziećmi, chorych na raka, na serce i będziemy je przeznaczać dla osób, które miały pecha, że mają ciężki przebieg. Wariant optymistyczny, powiedzmy hurraoptymistyczny jest taki - ale nie przywiązywałbym się do niego i to nie jest wariant, na który trzeba się przygotować - że przyjdzie wreszcie taki wariant wirusa, który będzie zwykłym przeziębieniem. I on da odporność bez ryzyka śmierci i trwałych powikłań. Póki co to jest marzenie. Odpowiedzialne służby państwowe przygotowują się na wariant najbardziej pesymistyczny, a nie na najbardziej optymistyczny, bo rolą państwa jest ochrona życia i zdrowia swoich obywateli. Jeśli państwo tego nie jest w stanie zrobić, to to świadczy o jego skuteczności. Natomiast rolą naszą, jako pracowników ochrony zdrowia jest leczyć wszystkich, niezależnie od tego, ilu ich jest. Problem polega na tym, że jeśli tych pacjentów jest bardzo dużo naraz, to każdemu z nich możemy poświęcić coraz mniej czasu. Można sobie tylko wyobrazić, jak to się przekłada na jakość leczenia. A tego nie da zrobić inaczej. Z tych publikacji, które ostatnio widzieliśmy, wynika, że mamy najmniejszą liczbę pielęgniarek i lekarzy w Unii Europejskiej. To musi się przełożyć na jakość leczenia. Do tej pory lekarze pracowali w kilku miejscach pracy, czasem kilkunastu, pracując po kilkaset godzin w miesiącu. Wielu moich kolegów pracowało po ponad 300 godzin miesięcznie i w ten sposób łatali dziury w tym systemie. To byli ochotnicy, którzy własnym ciałem zatykali dziury w kadłubie tonącego okrętu, a ten okręt tonął wśród triumfalnych dźwięków orkiestry, która grała na pokładzie, że przecież jest świetnie. Problem polega na tym, że ci ludzie są tak zmęczeni, że nie są już w stanie pracować w tych miejscach. Oni nie są w stanie własnym ciałem łatać dziur w tym tonącym statku. Oni nie są w stanie i oni nie chcą, żeby kosztem za funkcjonowanie tego patologicznego systemu było ich zdrowie i życie oraz życie ich rodzin. I to wreszcie się rozsypie. To już widać, jak to się rozsypuje i ten brak działań państwowych każe nam zastanowić się dobrze nad tym, co dla nas jest ważne i jak na tym cierpią nasze rodziny i nasze własne życie. Myślę, że te konstatacje doprowadzą do bardzo dużych zmian w tym systemie w ciągu najbliższych paru lat i nie będą to zmiany na lepsze. Niestety.

Panie doktorze, to nie jest optymistyczny wariant, z całą pewnością, ale być może te zmiany muszą nadejść niezależnie od koronawirusa, niezależnie od pandemii. Pandemia się w pewnym stopniu nasiliła, przyspieszyła. Po prostu trzeba coś z tym zrobić. Może przyjdą nowi lekarze, może będzie więcej uczelni, które będą mogły kształcić nowych lekarzy. To zajmie lata, ale w ciągu 10 lat to powinno się poprawić.

Tak. Ja to też słyszałem - 20 lat temu. Wszyscy mówili, jak szedłem 30 lat temu na studia: "słuchaj, może teraz nie jest dobrze, ale jak skończysz studia, to zobaczysz, jak będzie wspaniale". Skończyłem studia, wszyscy mówili: "no nie jest dobrze, ale zobaczysz, co będzie za 10 lat, my gonimy Zachód takim tempie". Bez uznania, że zdrowie i życie ludzkie jest obszarem konsensusu politycznego, jest tym obszarem, którego nie dosięga walka polityczna, my tego systemu nie zreformujemy i nie będziemy w stanie zapewnić ludziom jednej z najbardziej podstawowych usług państwa, jakim jest dbanie o ich zdrowie i życie. A tu konsensusu nie ma, co widać bardzo dobrze po tym, że nie jesteśmy w stanie wprowadzić pewnych rozwiązań, które na świecie się przyjęły i które powodują, że w Izraelu przez kilka dni z rzędu potrafi nie być żadnego zgonu (na Covid-19), a u nas tych zgonów dziennie jest ponad 500. Od 1 listopada tego roku zmarło 15 tysięcy osób. Pytam, w imię czego one zmarły, skoro dysponowaliśmy narzędziami, żeby tym zgonom - przynajmniej w znacznej ich części - zapobiec. Po co oni zmarli? Co za to uzyskaliśmy? Na co to chcemy przeliczać? To są pytania, które my sobie też zadajemy, bo to my jesteśmy przy tych zgonach, dla nas to nie jest statystyka, dla nas to są gasnące oczy naszego pacjenta...