Cyfryzacja sądownictwa, sędziowie pokoju i wyrok TSUE. Przedwyborcza debata o praworządności

Praworządność była tematem kolejnej debaty "Po prostu Polska" przed wyborami parlamentarnymi 2019, organizowanej przez RMF FM, "Dziennik Gazetę Prawną" i Interię.pl z udziałem polityków największych ugrupowań. Politycy Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, PSL-Koalicji Polskiej i Konfederacji dyskutowali na temat wyroku TSUE, kwestii usprawnienia sądownictwa, zmian w procedurach, a nawet pojawił się temat kary śmierci.

W poniedziałek rozmawialiśmy o sądach i praworządności. Do dyskusji zaprosiliśmy przedstawicieli wszystkich pięciu ogólnopolskich komitetów wyborczych.

PSL- Koalicja Polska - Krzysztof Paszyk
Prawo i Sprawiedliwość - Michał Wójcik
Lewica - Krzysztof Śmiszek
Konfederacja - Michał Wawer
Koalicja Obywatelska - Borys Budka

***

***

Pierwsza część debaty rozpoczęła się od pytania do reprezentanta Konfederacji o zapowiadany przez tę formację "proces w jednym miesiącu". Michał Wawer zapowiedział, że jego ugrupowanie chciałoby, żeby większość spraw kończyła się w miesiąc od złożenia pozwu. My nie absolutyzujemy tej zasady - zastrzegł.

Krzysztof Śmiszek był pytany o pisma procesowe w wersji elektronicznej, których wprowadzenia chciałby Lewica. Czas pieczątek już się skończył - zadeklarował. Państwo powinno iść z duchem czasu - dodał.

Borys Budka odpowiadał na pytanie o zapowiedzi usprawnienia pracy sądów i skrócenia czasu postępowań o jedną trzecią formułowane jeszcze za czasów premiera Donalda Tuska, których nie udało się zrealizować. Sprawy sądowe ulegały skróceniu - przekonywał. Wprowadziliśmy elektroniczne biuro podawcze, wprowadziliśmy nagrywanie rozpraw, protokół elektroniczny - wyliczał.

Michał Wójcik również był pytany o skracanie czasu trwania postępowań sądowych. Czy przeprosi za to, że nie udało się tego zrobić? Dlaczego mam przepraszać? - pytał. Przygotowaliśmy zmiany w procedurze karnej, zmiany w procedurze cywilnej - dodał. Przekonywał też, że czas postępowania się skrócił.

Marcin Zaborski pytał Krzysztofa Paszyka o sędziów pokoju, których wprowadzenia chce Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie wszystkie sprawy muszą być rozstrzygane na salach rozpraw. Można część spraw przekazać do mediacji, do polubownych rozstrzygnięć - przekonywał polityk. Jak dodał, sędziowie pokoju "to mogą być prawnicy, to mogą być ludzie z dużym doświadczeniem życiowym".

Czy Konfederacja popiera sądy kapturowe, których wprowadzenia chciał Janusz Korwin-Mikke? Na to pytanie od naszej słuchaczki Aliny z Bydgoszczy odpowiadał Michał Wawer. Konfederacja opowiada się za pełną praworządnością. Ludzie z partii systemowych odpowiedzialni za niszczenie Polski przez ostatnie 30 lat będą wsadzani do więzień w pełni zgodnie z prawem - mówił. Stwierdził, że nie popiera sądów kapturowych i że jest to postulat tylko partii KORWiN, a nie całej Konfederacji.

Krzysztof Śmiszek był pytany o to, kogo Lewica chce postawić przed Trybunałem Stanu. O tę kwestię zapytała pani Zofia z Bytomia. Lewica mówi bardzo jednoznacznie - przede wszystkim Trybunał Stanu musi zająć się czterema osobami: Mateusz Morawiecki, Beata Kempa, Beata Szydło, Zbigniew Ziobro - mówił. To są osoby, które notorycznie łamały polską konstytucję w naszym przekonaniu. Muszą ponieść pełną odpowiedzialność - tłumaczył. Nie będzie żadnego wniosku dla Donalda Tuska - dodał.

Borys Budka otrzymał pytanie od pani Aleksandry z Rzeszowa. Zapowiadacie Akt Odnowy Demokracji, który ma cofnąć wiele decyzji rządu PiS. Czy naprawdę jedną ustawą można zawrócić tak wiele decyzji? - zapytała nasza słuchaczka. Akt Odnowy Demokracji będzie zmieniał wiele ustaw, ale to taka praktyka Sejmowa, w której jedną ustawą zmieniamy kilka aktów prawnych - mówił Budka. Przede wszystkim należy przywrócić funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego - zapowiedział. Należy doprowadzić do zgodnego z konstytucją obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa, by już nigdy więcej partyjni nominaci - a być może również i hejterzy - nie zasiadali w konstytucyjnym organie - tłumaczył.

Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości zorganizuje referendum w sprawie nowej konstytucji? - to pytanie zadał Michałowi Wójcikowi pan Tadeusz z Krakowa. Polityk PiS przyznał, że jego ugrupowanie chciałoby zmienić konstytucję. Wiele przepisów polskiej konstytucji wymaga dopracowania - zauważył wiceminister sprawiedliwości. Nie odniósł się wprost do propozycji referendum. Dyskutujemy przez ostatnie 4 lata na temat zmian konstytucyjnych - odpowiedział wymijająco.

Skoro do Sejmu idziecie z politykami Kukiz’15 - będziecie walczyć o nową konstytucję - taką, o jakiej mówi od dawna Paweł Kukiz? - takie pytanie od pana Antoniego z Inowrocławia otrzymał Krzysztof Paszyk. My z Pawłem Kukizem i jego stowarzyszeniem umówiliśmy się co do kluczowych postulatów, które były prezentowane przez ten ruch. Nie ma tam mowy o nowej konstytucji - powiedział Paszyk. Mówimy o pakiecie rozwiązań proobywatelskich: chociażby mieszanej ordynacji wyborczej, mówimy o możliwości odwołania parlamentarzystów, którzy sprzeniewierzyli się swoim wyborcom. Mówimy wreszcie o wzmocnieniu instytucji referendum - wyliczał reprezentant ludowców.

W drugim segmencie Marcin Zaborski zadawał kolejne pytanie do przedstawicieli poszczególnych komitetów. Dotyczyły one m.in. programów poszczególnych ugrupowań.

Michał Wawer z Konfederacji był pytany o to, czy w ewentualnym rządzie współtworzonym przez jego partię znalazłoby się miejsce dla Zbigniewa Ziobry. Mówił, że "żadnej koalicji nie powinno się przekreślać". Podkreślił jednak, że prawdopodobnie PiS nie będzie chciał współpracować z Konfederacją. Doświadczenie i wiedza o polskiej scenie pokazuje, ze PiS prędzej stworzy rząd z PO niż zaprosi Konfederację do wspólnego działania - mówił Wawer.

Krzysztof Śmiszek z Lewicy był pytany o utworzenie komisji sprawiedliwości i pojednania, a dokładniej o to, czy ten postulat Lewicy będzie przez jego ugrupowanie wymagany w sytuacji, gdyby formacja tworzyła koalicję rządzącą. Może to być organ, być może nowa komisja sejmowa, która będzie nad tym debatowała. Nie będzie tam polityków, na pewno zostaną zaproszeni eksperci - mówił Śmiszek.

Borysa Budkę z Koalicji Obywatelskiej Marcin Zaborski pytał o odwrócenie zmian w Trybunale Konstytucyjnym, a dokładniej - co z prezes TK Julią Przyłębską. Pani Julia Przyłębska została naszym zdaniem wybrana bezprawną procedurą - mówił Budka. To nie politycy będą decydować, czy sędziowie będą usuwani z urzędów - dodał jednak. Jeżeli ci sędziowie legalnie wybrani złamali konstytucję, złamali prawo, to będą podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej. O tym zdecydują sądy - zaznaczył.

Wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik z PiS był pytany o ewentualne skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wszelka procedura została ustalona przez ustawodawcę - zapewniał.

Krzysztof Paszyk z PSL-Koalicji Polskiej został zapytany o postulaty programowe mówiące, że RPO jest "upolityczniony". Ja mam jak najlepsze zdanie o Adamie Bodnarze jako RPO. Upolitycznienie widzimy w osobie Zbigniewa Ziobro (...) Patrząc, co się stało z prokuratorem generalnym, obawiamy się, że w nieodległej przyszłości będzie się rozciągało na inne instytucje - mówił. Dodał, że wybór urzędników kluczowych instytucji trzeba oddać w ręce obywateli.

W kolejnym segmencie debaty Marzena Suchan z portalu Interia.pl zapytała Krzysztofa Śmiszka z Lewicy o uniezależnienie KRS, TK i KRS od polityków. Musimy przyznać, że kolejne instytucje dla społeczeństwa stają się pustymi budynkami lub wypełnionymi kandydatami partyjnymi nominatami. Czas przyjrzeć się, jak powoływano członków Trybunału. To jest wielkie pytanie systemowe i ustrojowe, jak traktować wyroki wydawane przez tych sędziów - powiedział. Należy wzmocnić liczebność sędziów sądów rejonowych w Krajowej Radzie Sądownictwa - dodał. Podkreślił także, że należy rozdzielić funkcje ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.

Wiceminister Michał Wójcik został z kolei zapytany o to, co powinno skłaniać ministra sprawiedliwości do dymisji. Powiedział wówczas, że afera hejterska była przykładem, że szef MS "wyciągnął konsekwencję, jeden z ministrów podał się do dymisji".

Michał Wawer z Konfederacji został zapytany o wyjście ze sporu z Komisją Europejską. Jego zdaniem Polska powinna wyjść z Unii Europejskiej. Nie będzie naszej zgody na mieszanie się Unii w wewnętrzne sprawy Polski - powiedział. Unia Europejska zaczęła się mieszać we Włoszech w sposób formułowania budżetu narodowego. Polskę też to czeka - zaznaczył. Kiedy zwrócono mu uwagę, że większość Polaków jest za pozostaniem w UE, odpowiedział: Naszą misją jest, by przekonać Polaków, że Unia Europejska Polsce szkodzi, a nie pomaga.

Marzena Suchan zapytała Borysa Budkę z Koalicji Obywatelskiej o Akt Odnowy Demokracji. To zbiór ustaw, który ma na celu przywrócenie elementarne zasady praworządności. To rząd doprowadził do konfliktu z Komisją Europejską. KE staje po stronie Polek i Polaków - powiedział. Niezależność wymiaru sprawiedliwości oznacza, że każde z nas w zderzeniu z państwem będzie mogła korzystać z pewnej ochrony - podkreślił.

Krzysztof Paszyk z PSL-Koalicji Polskiej powiedział, że ma obawy związane z odebraniem Polsce funduszy europejskich w związku ze sporem o praworządność. Te obawy są bardzo podzielane przez ludzi. Rolnicy wyrażają obawy co z ich dopłatami bezpośrednimi - mówił. Zapytany o to, co należy zrobić, powiedział, że "PSL było od zawsze wierne zasadom demokratycznego państwa prawa". Skoro umówiliśmy się na pewne zasady, to nie można tego w imię pojedynczych interesów politycznych niszczyć - mówił.

Trzecią część debaty prowadził dziennikarz RMF FM Patryk Michalski. Przedstawiał w niej pytania od ekspertów.

Krzysztof Paszyk otrzymał pytanie od Michała Kołodziejczaka z AGROunii. W styczniu 2019 r. Parlament Europejski przegłosował stanowisko propozycji powiązania dostępu do funduszy Unii Europejskiej ze stanem praworządności. Eurodeputowani PSL nie zagłosowali przeciwko. Dla wyjaśnienia - PSL jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej, która od początku forsuje to rozwiązanie, by środki przeznaczone m.in. na rolnictwo były ograniczone w powiązaniu z nieprzestrzeganiem praworządności. Nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen kilka dni temu, za zamkniętymi drzwiami, na spotkaniu z europosłami PO i PSL w Strasburgu omawiała ten temat, a po spotkaniu wskazano, że kwestie praworządności nie będą odsunięte na bok, czyli ten pomysł będzie forsowany. Dlaczego PSL zgadza się na rozwiązanie, które istotnie pomniejszy dostępne dla polskich rolników środki finansowe i utrudni konkurencję na rynku? - pytał Kołodziejczak.

Nie jest problem w tym, jak głosują europosłowie PSL-u, tylko jaka będzie dzisiaj polityka władz Polski, jeśli chodzi o respektowanie pewnych fundamentalnych, chciałoby się powiedzieć - świętych zasad - mówił Paszyk.

Michał Wójcik dostał pytanie od Sylwii Gregorczyk-Abram. Zakładając, że TSUE wyda wyrok zgodny co do treści z opinią rzecznika generalnego TSUE, zamierzacie państwo wykonać niekorzystny z państwa punktu widzenia wyrok, który likwidowałby Izbę Dyscyplinarną SN i nową KRS, jako niezgodne z kryteriami traktatowymi standardami europejskimi? - pytała prawniczka.

Nie wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie TSUE - mówił Wójcik. Nie umawialiśmy się z UE na to, żeby organizacja wymiaru sprawiedliwości była w zakresie kompetencji UE - stwierdził. Pani mecenas dotknęła tematu Izby Dyscyplinarnej. Dlaczego powstała Izba Dyscyplinarna czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej? - dlatego, że czegoś podobnego wcześniej nie było. Postępowania dyscyplinarne budziły wątpliwości - tłumaczył.

Borys Budka odpowiadał na pytanie prezesa Ordo Iuris. Przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej w Warszawie podpisali, bez konsultacji społecznych, deklarację LGBT+, regulującą życie stołecznych pracowników, pracodawców, organizacji społecznych oraz rodziców i uczniów, wdrażając program edukacji seksualnej w bardzo kontrowersyjnym formacie. Kiedy kilka tysięcy wzburzonych warszawiaków złożyło formalne żądanie przeprowadzenia pełnych konsultacji społecznych, urząd miasta rozpisał konsultacje, wykluczając jednak rozmowy na temat samego wdrożenia deklaracji. Pozbawił tym samym konsultacje wszelkiego sensu. Jak państwo wyobrażacie sobie wzorcowy, właściwy dla wartości konstytucyjnych, zasad praworządności, zasad demokratycznego państwa prawnego tryb prowadzenia konsultacji społecznych w tak wrażliwych obszarach, na poziomie rządowym i samorządowym? - pytał Jerzy Kwaśniewski.

Przykładamy bardzo dużą wagę do konsultacji społecznych - przekonywał Budka. Już nigdy nie będzie tak, żeby w ciągu jednej nocy uchwalić ustawy demolujące TK czy KRS - zapowiedział. Również na szczeblu samorządowym opowiadamy się za szerokimi konsultacjami społecznymi - zauważył. Odnosząc się wprost do deklaracji LGBT+, Budka stwierdził: "W tym pytaniu znajduje się teza, która mówi o rzeczach, które nie mają miejsca, o kontrowersjach, które tak naprawdę są tylko i wyłącznie w głowach tych wszystkich, którzy boją się normalnej edukacji seksualnej".

Krzysztof Śmiszek usłyszał pytanie od Michała Laskowskiego - rzecznika Sądu Najwyższego. PiS przez cztery lata swoich rządów - tych tak zwanych reform czy dobrej zmiany - tak naprawdę nie zrobił nic albo prawie nic, co mogłoby usprawnić prace sądów. Co mogłoby spowodować, że te sądy nie będą działały przewlekle i są jakby bliżej obywatela. Jakie konkretne plany ma ugrupowanie reprezentowane przez pana związane z usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości. Co państwo konkretnie zamierzacie zrobić, aby sądownictwo działało w sposób bardziej odpowiadający oczekiwaniom obywateli? - pytał Laskowski.

Powinniśmy zacząć mówić o przyszłości - nie tylko rozpamiętywać przeszłość - zauważył Śmiszek. Po pierwsze: cyfryzacja, po drugie: wzmocnienie administracji. Przeniesienie z sądów niektórych zagadnień - mówił polityk pytany o konkretne propozycje Lewicy.

Michał Wawer odpowiadał na pytanie od adwokata Jacka Duboisa. Czy państwo jesteście zdania, czy niezależność sądów i niezawisłość sędziów są naruszane przez obecną większość rządzącą? A jeśli tak, to jakie działania zamierzacie w związku z tym podjąć po objęciu władzy? - pytał Dubois.

Uważamy, że wymiar sprawiedliwości jest w znacznie gorszym stanie niż był 4 lata temu - mówił Wawer. Warto powiedzieć, że to Platforma oddała pierwszy strzał w tej wojnie - zauważył. Ta wojna dotyczy generalnie tylko obsady najwyższych funkcji w sądownictwie - TK i SN - dodał. Jego zdaniem, żadne realne reformy nie zostały podjęte.

W ostatniej części przedwyborczej debaty w RMF FM, przedstawiciele ogólnopolskich komitetów startujących do parlamentu zadawali sobie nawzajem pytania. Michał Wójcik z PiS pytał Borysa Budkę, dlaczego zdepenalizowali czyny, które mogły doprowadzić do rozwinięcia mafii lekowej. Zdaniem Borysa Budki, jego rząd skutecznie walczył z mafią lekową, a największy kryzys w tej sprawie przypadł w ostatnie wakacje, czyli podczas rządów PiS. To, co mówi pan minister, to próba odwrócenia kota ogonem - mówił przedstawiciel KO. Przez to co zrobiliście zabrakło wielu lekarstw dla osób starszych - ripostował Wójcik.

Pytanie do wiceministra sprawiedliwości miał też Michał Wawer z Konfederacji, który wypomniał mu, że nie skazali żadnej osoby z Platformy Obywatelskiej. Proszę spojrzeć na pierwsze rzędy działaczy PO i szybko pan zauważy osoby, którym prokuratura postawiła konkretne zarzuty. Nie mamy wpływu na to, że są zwalniani z więzienia - to decyduje sąd, taki jest polski system - mówił Wójcik. To słabe tłumaczenie, że po 4 latach nie byliście w stanie skazać np. Bartłomieja Sienkiewicza, który na taśmach niemal przyznał się do przestępstwa - odpowiadał Wawer.

Przedstawiciel Lewicy Krzysztof Śmiszek również pytał Michała Wójcika - tym razem o wzmacnianie administracji sądowej. W ciągu ostatnich 2 lat wielokrotnie spotykaliśmy się z urzędnikami, o 46 proc. wzrosło wynagrodzenie tych pracowników - odpowiadał wiceminister. Stwierdził także, że za rządów PO-PSL wynagrodzenia w budżetówce zamrożono. A my podnieśliśmy i daliśmy nagrody - mówił Wójcik.

Krzysztof Paszyk z PSL-Koalicji Polskiej pytał z kolei Borysa Budkę o bezpłatną pomoc prawną, którą wprowadził przed 2015 roku. Miałem to szczęście, że jako minister sprawiedliwości doprowadziłem do uchwalenia ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej (...) Wspólnie z PSL-em doprowadziliśmy do tego, że w sądach apelacyjnych i okręgowych rozpoczęto wielką cyfryzację, nagrywanie rozpraw, bezpłatny dostęp do ksiąg wieczystych w całej Polsce, doprowadziliśmy do likwidacji wielu niepotrzebnych formalności - odpowiadał polityk KO.

W drugiej rundzie pytań, podczas której przedstawiciele nie mogli pytać tych samych polityków co wcześniej, Borys Budka zapytał Krzysztofa Paszyka o ustalenia komisji ds. reformy sprawiedliwości. Wbrew temu, co ogólnie rządzący od czterech lat prezentowali, udało się zdiagnozować, że nie w kadrowych decyzjach leży metoda na usprawnienie wymiaru sprawiedliwości - mówił. Nie kadry sądowe odpowiadają na wydłużające się kolejki, tylko jest problem z dostępnością, bo odpłaty w sądach rosną, terminy nie wyglądają tak dobrze - zaznaczył.

Michał Wójcik również zadał pytanie Paszykowi. Dotyczyło ono tego, dlaczego wyszedł, gdy w Sejmie uchwalano ustawę zaostrzającą kary dla najgroźniejszych przestępców. To wyjęcie kart dotyczyło nie samej ustawy, tylko formy i trybu. Od wielu lat śmiem twierdzić, że w wielu kierunkach, jeśli chodzi o politykę karną, Prawo i Sprawiedliwości słusznie się zwraca, natomiast różni nas sposób dochodzenia i realizacji tych celów - mówił przedstawiciel PSL-Koalicji Polskiej.

Przedstawiciel Konfederacji Michał Wawer zapytał Krzysztofa Śmiszka o to, czy przedstawiciele Wiosny będą głosowali “w sprawie Polski" w Parlamencie Europejskim. W interesie Polski jest, by nasz kraj był praworządny i aby nasi obywatele oraz obywatelki korzystali z wymiaru sprawiedliwości, który gwarantuje niezależności i który gwarantuje sprawiedliwość. Wiosna ma trzech parlamentarzystów, jedna z naszych posłanek trafiła do komisji ds. praworządności, razem z Patrykiem Jakim, który będzie tym głosem złym - mówił Śmiszek.

Sam przedstawiciel Lewicy pytał Budkę o to, czy kwestia wydłużenia się postępowań sądowych nie powinna zostać wyprowadzona poza spór polityczny. Potrzebny jest pakt ponadpolityczny, ale to mogą robić tylko ludzie, którzy rozumieją, że wymiar sprawiedliwości nie może być zdominowany przez rządzących - mówił Borys Budka.

Krzysztof Paszyk zapytał kandydata Lewicy o kwestię bezpośrednich wyborów przez obywateli np. szefa NIK, prokuratora generalnego i członków KRS. Rozszerzanie udziału społeczeństwa jest ciekawą koncepcję (...) Chcę zadeklarować, że wszystkie rozwiązania, które włączają społeczeństwo, będziemy o tym dyskutować - mówił Śmiszek.

Borys Budka zadał jeszcze pytanie Michałowi Wawerowi. Konfederacja chce bowiem suwerenności państwa, ale także, by zgodę na rozwody przed sądem cywilnym wydawał biskup diecezjalny, a więc osoba nominowana przez papieża, a więc przedstawiciela Watykanu. Biskupi są bardziej związani z Polską niż opozycja parlamentarna - mówił przedstawiciel Konfederacji. Budka zwrócił także uwagę, że formacja Wawera powołuje się na katolicką naukę społeczną, ale chce też przywrócić karę śmierci. Kara śmierci jest i zawsze była dopuszczana przez magisterium Kościoła katolickiego - stwierdził Wawer.

"Po prostu Polska" jest największym regularnym pasmem debat w paśmie popołudniowym. To unikalny projekt radiowo-multimedialny, prezentowany nie tylko słuchaczom RMF FM, ale także internautom za pośrednictwem YouTube i mediów społecznościowych.