"Przede wszystkim to wpadka służb, które pozwoliły na to, że przez co najmniej rok na terenie Warszawy w kilkunastu lokalach zupełnie bezkarnie podsłuchiwano czołowych polityków" - mówi w RMF FM Zbigniew Ćwiąkalski. Zdaniem byłego ministra sprawiedliwości, służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo powinny wiedzieć, a przynajmniej ustalić, że coś takiego się dzieje. "Nie wiemy jeszcze, kto, dlaczego, na czyje zlecenie podsłuchiwał, choć moim zdaniem ujawnienie tego teraz po wyborach, a długo przed następnymi, wskazuje raczej na to, że jest to swego rodzaju ostrzeżenie, że "my mamy materiały, dysponujemy nimi no i uważajcie" - podkreśla Ćwiąkalski.
Maciej Grzyb: Czy te słowa, te obietnice to nie złamanie prawa?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie bardzo. Dlatego, że przecież te słowa nie zostały wdrożone w związku z czym nie ma w tym zachowaniu niczego takiego, poza ewentualnie nagannością sformułowań, co wskazywałoby na przestępstwo.
Pana zdaniem polecą głowy? Dojdzie do dymisji?
Trudno powiedzieć, bo to zależy od taktyki pewnej, jaką przyjmie premier w swym wystąpieniu. Albo powie, że to są osoby, które rozmawiały z jego polecenia - dokładniej chodzi o ministra Sienkiewicza - albo rzeczywiście zwróci uwagę na to, że podsłuchuje się polityków i służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa o tym nie wiedzą. Wtedy ewentualnie do dymisji może dojść. Ale musimy poczekać do wystąpienia premiera.
A dymisja całego rządu jest możliwa?
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Nie ma najmniejszego powodu dla dymisji całego rządu. Jeżeli ktoś uważa, że politycy innych opcji - jak rządzili, czy w innych krajach politycy rządzący - nie prowadzą takich rozmów to udają, że nie wiedzą, o czym mówią.
Pana zdaniem to wpadka? Niedopatrzenie? Niedopilnowanie?
Z całą pewnością wpadka. Przede wszystkim wpadka służb, które pozwoliły na to, że przez co najmniej rok na terenie Warszawy w kilkunastu lokalach zupełnie bezkarnie podsłuchiwano czołowych polityków. Wydaje się, że jednak służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa powinny o tym wiedzieć, a przynajmniej ustalić, że coś takiego się dzieje. Nie wiemy jeszcze, kto, dlaczego, na czyje zlecenie podsłuchiwał, choć moim zdaniem ujawnienie tego teraz po wyborach, a długo, długo przed następnymi wyborami wskazuje raczej na to, że jest to swego rodzaju ostrzeżenie, że "my mamy materiały, dysponujemy nimi no i uważajcie"
To mogły być podsłuchy obcych służb?
To jest mało prawdopodobne. Raczej wydaje mi się, że to są profesjonaliści, ale nasi. Być może byli pracownicy służb. Ja skłaniam się najbardziej ku tej tezie.
Czy minister Sienkiewicz powinien podać się do dymisji?
Nie wypada mi komentować tego, kto powinien podać się do dymisji. Sam jestem ofiarą dymisji. Natomiast trudno powiedzieć, żeby tutaj nie było jakiś zaniedbań. Także trzeba rozważyć po pierwsze i podjąć kroki, żeby nic takiego się już nie zdarzyło jeżeli chodzi o czołowych polityków. Trzeba też sprawdzić kto, czego i w którym momencie nie dopilnował. To jest istotne, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Czy szef BOR-u powinien stracić stanowisko? Chyba raczej nie, bo szef BOR nie jest odpowiedzialny za przeciwdziałanie podsłuchiwaniu, w tym sensie, że oczywiście BOR może to robić w tym sensie, jak się go uprzedzi, że ktoś ma spotkanie i nie chce, żeby go podsłuchiwano. To BOR takie możliwości techniczne ma. Poza tym do prowadzenia takich rozmów są odpowiednie warunki, w ministerstwach, w Kancelarii Premiera, dlatego można prowadzić takie rozmowy w warunkach, żeby nie były podsłuchiwane.
Jakby pan ocenił to co stało się w tej restauracji?
To z pewnością nowa jakość podsłuchu. Do tej pory każdy przychodził z jakimś tam aparatem, nagrywarką, którą trzymał w kieszeni, albo w teczce. A tutaj nie wiadomo, czy to był podsłuch zewnętrzny, czy wewnętrzny. Możliwości techniczne są takie, że równie dobrze samochód może stać przed lokalem i używając mikrofonu kierunkowego może taką rozmowę podsłuchiwać. Tutaj widać, że to jest dobrej jakości sprzęt i dobrze słyszalne nagrania. Pierwszym krokiem będzie to, że politycy przestaną chodzić do restauracji w Warszawie. A o innych krokach to dowiemy się w swoim czasie.
A pan jako karnista nie dopatruje się tutaj złamania prawa?
Oczywiście. Artykuł 267 paragraf 3, paragraf 4 Kodeksu Karnego mówi o nielegalnym podsłuchiwaniu. Tutaj mamy do czynienia z nielegalnym podsłuchiwaniem. To jest przestępstwo ścigane na wniosek. Czyli musi zainteresowany złożyć wniosek do prokuratury. Potem prokuratura prowadzi już postępowanie. Oczywiście w grę może też wchodzić ujawnienie tajemnicy służbowej. Myślę, że pewnie czeka nas jeszcze ujawnienie dalszych informacji. Przypuszczam, że to nie jest koniec.
(ug)