Ministrowie spraw zagranicznych Rosji i Ukrainy spotkali się dzisiaj w tureckiej Antalyi. Siergiej Ławrow w cyniczny sposób oznajmił, że Rosja nikogo nie zaatakowała. "Chcemy przyjaznej, zdemilitaryzowanej Ukrainy, która nie będzie zagrażała Moskwie" - mówił. W co gra polityk Putina? Dlaczego Kreml cały czas prezentuje taką narrację? Krzysztof Urbaniak rozmawiał o tym w radiu RMF24 z byłym ambasadorem RP na Łotwie i w Armenii, dr Jerzym Markiem Nowakowskim.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Krzysztof Urbaniak, Radio RMF24: Dzisiaj w Antalyi Siergiej Ławrow powtórzył żądania putinowskiego reżimu, czyli między innymi neutralności Ukrainy. "Rosja przetrwa ten kryzys i nie będzie już nigdy polegała na Zachodzie" - mówił. Nie zgodził się również na korytarze humanitarne z i do Mariupola. "Ukraina się nie podda. Rosyjski plan okazał się błędem" - tak z kolei powiedział szef ukraińskiej dyplomacji Dmytro Kułeba. Wychodzi na to, że Ławrow cały czas w cyniczny sposób pokazuje, że intencje Rosji są pokojowe...
Dr Jerzy Marek Nowakowski, były ambasador RP na Łotwie i w Armenii: Oczywiście. Rosja "wyłącznie broni pokoju", zresztą tutaj Ławrow powiedział, że inne kraje "nie muszą obawiać się agresji". Rosja nigdy nie była agresywna, atak na Ukrainę też nie jest agresją...
Rozumiem, że nie musimy się obawiać czegoś innego, niż ataku takiego, jak na Ukrainę. Natomiast mam wrażenie, że Siergiej Ławrow znalazł się w sytuacji niekomfortowej i on to w pewnym momencie powiedział. Przyjechał bez żadnych pełnomocnictw, nie miał możliwości podjęcia decyzji. Nie tyle nie zgodził się na korytarze humanitarne do Mariupola, co powiedział, że nie ma umocowania czy uprawnień, żeby tę decyzję podjąć. Co wskazuje, że ta rozmowa była ze strony rosyjskiej głównie rozmową sondażową.
Czy strona ukraińska mięknie czy jest skłonna się cofnąć? Bo tutaj były pewne sygnały, które wskazywały, że Ukraina jest skłonna np. - to mówił prezydent Zełenski - zaakceptować status neutralny, czyli niewchodzenie do NATO.
Panie ambasadorze, wracając do tego, o czym pan mówił, o tych deklaracjach, absurdalnych słowach szefa rosyjskiej dyplomacji. Ławrow mówi "nie planujemy zaatakować innych krajów, nie atakowaliśmy Ukrainy". Jak to w ogóle skomentować? Skąd taki upór Ławrowa i czy na dłuższą metę ma to w ogóle sens na arenie międzynarodowej? Ludzie przecież wiedzą, jaki dramat rozgrywa się za naszą wschodnią granicą.
Kto wie, ten wie. Wiemy my, wie świat zachodni, natomiast parę dni temu rozmawiałem ze znajomymi z Armenii, ludźmi, którzy nie są jakimiś wielkimi fanami Rosji. Natomiast dokładnie powtarzali narrację rosyjską, bo ta narracja do nich dociera.
W przypadku Chin jest to bardziej zmasowane, ale też głównie dominuje narracja rosyjska. Ja nie jestem pewien, czy więcej ludzi na świecie słyszy prawdę, czy więcej ludzi na świecie słyszy kłamstwo na temat tego konfliktu. Pamiętajmy, że konflikt rozgrywa się w ogromnym stopniu, nieporównywalnym do wcześniejszych wojen. Taki charakterystyczny przykład... Jedną z pierwszych rzeczy, jaką robią Rosjanie, okupując jakieś miasto czy jakiś region, to jest włączenie rosyjskiej telewizji i odłączenie ukraińskiej. Wokół Charkowa rozstawili takie mobilne nadajniki, żeby właśnie do Charkowa docierał sygnał telewizji rosyjskiej.
Panie ambasadorze, szef MSZ Rosji powiedział też, że Władimir Putin nie odrzuci propozycji spotkania z Wołodymyrem Zełenskim. Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy wierzy pan, że do takiego spotkania na szczycie dojdzie i czy takie rozmowy w praktyce w ogóle by do czegoś doprowadziły?
To jest dobre pytanie. Prezydent Ukrainy powiedział, że on może rozmawiać tylko z Putinem, bo to jest jedyny partner, który jest w stanie podjąć decyzję. Szczerze mówiąc spotkanie Ławrow-Kułeba pokazało, że nawet Siergiej Ławrow nie ma mocy decyzyjnej. Natomiast wydaje mi się, że takie spotkania jeden na jednego, czy nawet tak jak było w Antalyi, z udziałem tureckiego ministra spraw zagranicznych, niewiele dadzą.
Słyszałem, że kilka krajów, w tym przede wszystkim Chiny, które mają realny wpływ na Rosję, rozważają zwołanie konferencji pokojowej w sprawie Ukrainy, w której wzięłyby udział główne mocarstwa i która by prawdopodobnie dała pewną szansę na rozwiązanie czy na zahamowanie tego konfliktu. Mam wrażenie, że finalne zakończenie tej wojny to bardzo długa historia.
Czyli wydaje się panu, że tylko Chiny mogą teraz w jakiś sposób oddziaływać realnie na Rosję, na Putina?
Nie tylko, ale przede wszystkim Chiny. Chińczycy są uznawani przez Rosjan za kluczowego partnera i rzeczywiście nim są.
Chińczycy tak naprawdę na tej wojnie zyskali. Bo Rosja znalazła się w położeniu satelity chińskiego, w istocie. Przecież jeżeli Rosjanie zaczną używać chińskiego systemu rozliczeniowego w miejsce SWIFT-u, to... W tej chwili jedyne karty kredytowe, jakie działają w Rosji, to są karty chińskie. Wobec tego za chwilę Chiny będą jedynym poważnym nabywcą rosyjskich surowców energetycznych.
Rosja, napadając na Ukrainę, w rzeczywistości sprowadziła się do roli kraju satelickiego wobec Chin. Jest to polityczny błąd, za który pewnie elity rosyjskie prędzej czy później, ale raczej prędzej niż później rozliczą Putina.