W radiu RMF24 rozmawialiśmy o krajach, które sympatyzują z Rosją. Z jakich powodów to robią? Gościem był dr Michał Kuryłowicz z Instytutu Rosji i Europy Wschodniej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Rozmawiała z nim Magdalena Karwat.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Czy w ogóle relacje Rosji z innymi krajami można nazwać przyjaźnią czy to są raczej takie wzajemne uzależnienia i czysta polityka bez sentymentów?
Rosja myślę, że posiada przyjaciół, którzy są dobranymi przez nią partnerami międzynarodowymi mającymi podobny światopogląd tzn. w równym stopniu dystansującymi się od Zachodu co Rosja. I w tym sensie tak, jeżeli można powiedzieć przyjaciół poznaje się w biedzie, to państwa, które wspierają Rosję, można nazwać jej przyjaciółmi. Chociaż jest to przyjaźń, można powiedzieć, za coś, nie jest to tak po prostu miłość do Rosji jako Rosji.
Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło - niewiążącą co prawda, ale ważną - rezolucję potępiającą Rosję za akty przemocy w Ukrainie. Przeciw była oczywiście Rosja, Białoruś, Syria, Korea Północna, Erytrea. Wstrzymały się Indie, Chiny, Iran, Armenia, Kazachstan i jeszcze kilka innych krajów. Czy to właśnie są ci przyjaciele, przyjaciele w cudzysłowie, o których pan doktor wspominał?
Te państwa można podzielić na dwie grupy. Można wyraźnie wyróżnić tutaj te państwa - takie jak Kazachstan, Armenia - jako te, które się wstrzymały się od głosu, czyli nie zajęły jednoznacznie prorosyjskiej pozycji. I to raczej takie stopniowe zdystansowanie się od działań Rosji wobec Ukrainy. I te państwa, które nie są położone blisko Rosji.
Natomiast w tej grupie ja bym przede wszystkim zwrócił uwagę na to, jaki image (postawę, wygląd - przyp. red.) międzynarodowy te państwa posiadają. Erytrea, Syria, Korea Północna, to wszystko są państwa, które są izolowane na arenie międzynarodowej, są traktowane jako państwa autorytarne albo wręcz totalitarne, państwa, w których się toczą konflikty, czyli państwa, które znajdują się w jakiejś kontrze względem społeczności zachodniej.
Te kraje, które znajdują się dosyć blisko Europy. Czy te kraje zachowują się jakoś inaczej, bo ich polityka wobec Rosji jest chyba tak nie do końca jasna? Ona jest dwutorowa.
Tak. W ogóle trzeba wziąć pod uwagę, wydaje mi się, kontekst wewnętrzny, w jakim odbywa się komunikowanie na zewnątrz ich postawy.
Serbia z uwagi na więzi historyczne, jakie łączą ją z Rosją, także i więzi polityczne stricte wynikające z tego, że Serbia czuje się poniekąd upokorzona przemianami, jakie nastąpiły po 91 roku - chociażby bombardowaniami, jakich doświadczyła w ‘99 roku ze strony wojsk NATO. Serbowie pamiętają, że sami byli ofiarą podobnych działań, tylko że ze strony państw zachodnich i dlatego też w takim kontekście trzeba rozpatrywać postawę nawet i społeczną, te sympatie prorosyjskie w Serbii.
Węgry z kolei, znów można zwrócić uwagę na kontekst wewnętrzny, na zbliżające się wybory, w których Viktor Orban jednak odwołuje się do tej grupy wyborców, która jest bardziej nacjonalistycznie nastawiona, która jest znów w kontrze do Zachodu. Dlatego, że przecież Węgry pamiętają, choć minęło już sto lat od tych wydarzeń, pamiętają rozstrzygnięcia powersalskie, czyli okrojenie Węgier po I wojnie światowej. Te sentymenty są niezwykle silne, stąd też i inna postawa wobec Rosji, która też dla Viktora Orbana jest ważnym partnerem handlowym.
Natomiast, jeśli chodzi o te państwa, co do których Rosja można powiedzieć rości sobie prawa do głębszego zaangażowania w tych krajach, jako powiedzmy taka domniemana rosyjska strefa wpływów, czyli kraje byłego Związku Radzieckiego - to ja to bym tu wskazał na takie dwa symptomatyczne kraje, które do niedawna jeszcze były ścisłymi sojusznikami Władimira Putina i w ogóle Rosji, a mianowicie Armenia i Kazachstan.
Znów kontekst wewnętrzny jest też istotny, bo w Armenii przypomnę, że całkiem niedawno, dwa lata temu, toczyła się wojna - nawet nie samej Armenii, tylko pobliskiego Górskiego Karabachu z Azerbejdżanem, czyli tej separatystycznej republiki zamieszkałej przez Ormian z wojskami azerskimi i doszło tam do porażki wojsk ormiańskich. Pierwszej tak dużej od kilku lat, zmieniającej w znacznej mierze postanowienia, efekty tej wojny, która była zwycięska dla Ormian na początku lat 90.
Stąd dwuznaczna postawa Armenii wynika z jednej strony z rozczarowania ówczesną postawą Rosji, która nie wsparła Armenii a z drugiej strony jednak z głębokiego zaangażowania Rosji w gospodarkę w Armenii. I z tego, że Rosja wydaje się być naturalnym sojusznikiem Armenii w kontekście trudnych relacji z Azerbejdżanem i Turcją.
Armenia jest bardzo zależna gospodarczo od Rosji, ale jednocześnie trochę ciągnie do Europy, trochę też Rosja wspierała w tej wojnie zarówno Ormian, jak i Azerów. Taka przyjaźń między Rosją a Armenią wydaje się trudna.
Tu można powiedzieć o tym, że Rosja wydaje się świadomie budowała tą całą sieć zależności, zwłaszcza zależności energetycznych i używała tego jako swego rodzaju straszaka na zbyt niezależne kraje. W przypadku Armenii, ale też i pobliskiej Gruzji, która przecież też na samym początku konfliktu głosami swojego premiera powiedziała wprost, że nie przyłączy się do sankcji Unii Europejskiej wobec Rosji. Świadoma tego, że w znacznej mierze w tym sektorze surowcowym jest zależna od dostaw Rosji. Dopiero pod naciskiem wielotysięcznej manifestacji władze gruzińskie zdecydowały się przynajmniej na wysłanie pomocy humanitarnej na Ukrainę. Te same dylematy dotyczą również i Mołdawii, która przecież też jeszcze niedawno, parę miesięcy temu podpisała dość niekorzystny kontrakt z Gazpromem. A przecież od tego gazu płynącego z Rosji jest w znacznej mierze uzależniona.
A co z Kazachstanem?
Tak, jak w przypadku wszystkich tych krajów jest połączenie argumentów gospodarczych z argumentami stricte można powiedzieć terytorialnym. Symptomatyczne zresztą jest to, że kiedy Władimir Putin uzasadniał uznanie niepodległości obu republik na wschodzie Ukrainy, czyli Ługańska i Doniecka, wspomniał w zasadzie o tym, że Ukraina to jest kraj stworzony przez Związek Radziecki, czyli kraj, którego równie dobrze mogłoby na mapach nie być. To zaniepokoiło partnerów Rosji na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Bo skoro Ukraina jest państwem, które jest sztuczne i stworzone, to tym bardziej takim państwem mogą być pozostałe republiki. Ziarno niepewności jest ogromne. To w znacznej mierze dotyczy Kazachstanu.
Stąd reakcja Kazachstanu dziś jest poniekąd nawiązaniem do tego, czyli taki dystans wobec rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Tu władze kazachskie od razu powiedziały, że w żaden sposób nie zaangażują się w ten konflikt po stronie Rosji, nie wyślą swoich żołnierzy. To też jest sygnałem, który świadczy o tym, że jednak Kazachstan woli pozostać na dystans. Woli nie uznawać też niepodległości Ługańska i Doniecka, bo jeżeli tak, to takich separatyzmów możemy sobie wyobrazić dużo więcej.
Okazuje się, że te przyjaźnie z Rosją są jednak bardzo mocno kłopotliwe. Interesują nas jeszcze dwa kraje: Chiny i Wenezuela.
Jeśli chodzi o Wenezuelę, myślę, że tutaj łatwiej jest się wypowiedzieć, to jest kraj, który co prawda jest w stanie nieustającego kryzysu wewnętrznego pomiędzy z jednej strony rządem Nicolasa Maduro a opozycją. Był taki moment, bodajże w ubiegłym roku, że przez pewien czas doszło do podwójnego rządu i państwa zachodnie wspierały opozycję. Niemniej, na razie wydaje się, że rząd w Caracas jest w stanie kontrolować sytuację. Może dojść do jakiejś formy przesilenia w relacjach amerykańsko-wenezuelskich, które byłyby też korzystne dla samej Wenezueli. Gdyby zdjęto embargo ze sprzedaży ropy naftowej na zewnątrz przez Wenezuelę, to jest to oczywiste wsparcie dla tonącej gospodarki wenezuelskiej. Ale Wenezuela też zakłada, że być może jej się bardziej opłaca jednak porozumieć w jakimś sensie ze Stanami Zjednoczonymi, bo te są blisko, a Rosja daleko.
Czyli ta przyjaźń też jest krucha?
Przyjaźń z Rosją jest Wenezueli potrzebna w momencie, w którym nie ma takich kryzysów jak dzisiaj. No ale jeżeli się pojawiają sytuacje kryzysowe i ta strona silniejsza, jaką są Stany Zjednoczone, same wychodzą z propozycjami, to kto wie, czy rząd Nicolasa Maduro się nie ugnie.
Natomiast, jeśli chodzi o Chiny. Tu sytuacja jest też skomplikowana. To znaczy Chiny oczywiście publicznie, zwłaszcza w tym kontekście wewnętrznym, nie mają problemu z tym, aby stać po stronie Rosji oficjalnie i twardo. Media chińskie relacjonują wojnę tak, jakby chcieli to relacjonować i sami relacjonują Rosjanie, to znaczy pokazują przejęte miasta przez Rosjan, pokazują pomoc humanitarną rosyjską dla mieszkańców tych miast, czyli pokazują ten obraz, którymi Rosja karmi swoich obywateli.
Natomiast oczywiście na arenie zewnętrznej sprawa wygląda nieco inaczej, to znaczy Chiny pozostawiają sobie znaczny manewr swobody. W zależności od tego, jak sytuacja się będzie rozwijać, to albo będą bardziej naciskać na stronę rosyjską, żeby zawarła jakąś formę kompromisu. Albo jeżeli to Rosja będzie zwyciężać, to oczywiście wspierać będą tę stronę rosyjską.
Z perspektywy Chin chyba ważne jest to, żeby po pierwsze, jakkolwiek by ten konflikt się nie rozwinął, nie doszło do nadmiernego osłabienia Rosji - nie gospodarczego, ale przede wszystkim politycznego. Chiny stosują taką zasadę pokoju na granicach, czyli potrzebę zachowania na swoich granicach maksymalnej stabilności politycznej. Co to znaczy? Gdyby doszło do jakiegoś wewnętrznego kryzysu i chaosu w Rosji, to granica północnachińska byłaby w jakimś sensie zagrożona tym chaosem politycznym.
A przecież Rosja wpływa na wszystkie te kraje, o których mówiliśmy tzn. kraje takie jak Kazachstan, jak kraje Azji Centralnej - Kirgistan, Tadżykistan. Rosja wpływa na sytuację na Kaukazie Południowym, czyli mogłoby to wywołać efekt domina: kryzys w całym bezpośrednim sąsiedztwie Chin i przenieść się być może nawet na sytuację wewnątrz Chin, chociażby w tym takim wrażliwym regionie, jakim jest zamieszkana przez Ujgurów a położoną przy granicy z Rosją i z Kazachstanem prowincja Sinciang.
Bardzo dziękujemy za tę analizę krajów, które są tak zwanymi przyjaciółmi Rosji. Wydaje się, że idealnym podsumowaniem naszej rozmowy będzie to, że prawdziwe przyjaźnie międzynarodowe zweryfikuje chyba jednak taka niezależność gospodarcza od Rosji.
Zobaczymy, jak poturbowana gospodarczo wyjdzie Rosja z tego konfliktu i na ile silne są te więzi, które Rosja budowała w ostatnim dwudziestoleciu, odkąd Władimir Putin doszedł do władzy, a zbudowała je w oparciu o uzależnienie od surowców energetycznych. Ale mogę dodać, że nie tylko, bo proszę zwrócić uwagę na to, że Rosja poza tym, że sprzedawała ropę i gaz próbowała też rozwijać chociażby atom, ale tak samo technologie kosmiczne, już nie mówiąc o zbrojeniach. Także te zasoby takie międzynarodowe, można powiedzieć dyplomacji gospodarczej Rosji, były dość duże. Stąd sytuacja zależy od tego na ile Rosja poturbowana gospodarczo wskutek sankcji będzie w stanie nadal coś partnerom oferować, a Rosja nie oferująca nic jest też słabym argumentem, żeby się z nią przyjaźnić.
A może się wydarzyć tak, że rzeczywiście Rosja po tej wojnie nie zaoferuje nic?
Rosja odcięta od technologii będzie coraz mniej atrakcyjna. Teraz słyszymy nowe informacje, oczywiście to są wszystko doniesienia medialne, jeszcze niepotwierdzone, o tym, że mogą zostać nałożone sankcje na rosyjską firmę Rosatom. A to jest światowy potentat w dziedzinie nie tylko produkcji uranu, wydobycia, ale też i przetwarzania, wzbogacania uranu. Jeśli tak, to to sprawi, że Rosja nie będzie w stanie wywiązywać się ze swoich zobowiązań wobec partnerów w zakresie budowy, obsługi i dostarczania im tego samego. A w związku z tym staną pod znakiem zapytania te wszystkie inwestycje i przewidywalność Rosji.