Jak odczytywać najnowsze sygnały dotyczące przebiegu wojny w Ukrainie i szans na pokój? Gościem radia RMF24 była Anna Maria Dymer z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, analityk.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski, radio RMF24: Proszę pani, z jednej strony pojawiają się takie przecieki, jak dzisiaj czytam w Financial Timesie, dotyczące 15 punktowego planu pokojowego. Według strony ukraińskiej to jest rosyjski plan, bo Kijów ma własny, a z drugiej strony Putin mówi wprost swoim ministrom: "jeśli Zachód sądzi, że Rosja się cofnie, to nas nie zna". O co tu chodzi w tej grze?
Anna Maria Dymer, PISM: Uczciwie mówiąc, możemy mieć kilka podejrzeń. Z jednej strony, jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację wojskową i to, że Rosja ponosi znaczące straty w działaniach bojowych na Ukrainie. I tutaj nawet nie tylko myślę o danych podawanych przez Sztab Generalny Ukrainy, które na wczoraj wynosiły prawie 14 tysięcy strat w personelu wojskowym i dość duże straty w sprzęcie wojskowym. Myślę tutaj również o tekście, który dzisiaj się ukazał w The New York Times, który pokazuje amerykańskie szacunki. Amerykanie szacują, że na Ukrainie zginęło 7 tysięcy żołnierzy, z czego 3 generałów, co jest dość istotne.
Od rana mówimy o tej globalnej szachownicy. To jest bardzo istotne, że też figury giną, prawda? Są strącane z tej ukraińskiej planszy.
To prawda i o tym może za chwilkę. Plus The New York Times podaje, że rannych szacuje się na liczbę od 14 do nawet 21 tysięcy. I to jest już bardzo duże osłabienie sił rosyjskich, pewnie już nawet część jednostek może nie być w stanie wypełnić zadań bojowych.
Pani słusznie powołuje się na źródła amerykańskie, ukraińskie. Ale Rosjanie o tym nie wiedzą, prawda? Więc tutaj ich morale nie jest osłabiane?
Nie do końca tak. Myślę, że Rosjanie walczący na miejscu doskonale o tym wiedzą. Wojskowi, którzy tam dowodzą, myślę, że doskonale o tym wiedzą. I myślę, że kierownictwo państwa rosyjskiego też o tym wie. Dlaczego od tego zaczęłam. Zaczęłam od tego dlatego, że to wszystko wpływa na proces polityczny, który potem może wpływać na decyzje podejmowane przez Rosję. Dlaczego? Dlatego, że w zasadzie mamy trzy bazowe scenariusze na teraz. Przy czym bazowe mówię dlatego, że mogą mieć mnóstwo podscenariuszy. Scenariusz pierwszy może to być zamrożenie konfliktu, z jakimś ewentualnie elementem wycofania się rosyjskich sił, przede wszystkim pewnie z okolic Kijowa. Raczej nie z południa i z południowego wschodu Ukrainy. To jest pierwszy scenariusz. Drugi scenariusz, to jest podjęcie przez kierownictwo rosyjskie decyzji o zintensyfikowaniu działań bojowych i po prostu przejściu do "zajmujemy całą Ukrainę bez względu na konsekwencje".
Ostatni, trzeci scenariusz.
Trzeci to jest taki, że Rosja się wycofuje. Przy czym ten trzeci podaje z analitycznej rzetelności, dlatego, że wydaje mi się, że on mimo wszystko jest najmniej prawdopodobny ze wszystkich realizowanych. Przy czym Rosja i tak, jeżeli zakładałaby jakiekolwiek wycofanie, to sądzę, że tylko z części zajętych przez siebie terytoriów.
Czy Rosja jest w stanie coś zyskać w ogóle po tej wojnie, czy skazana jest na straty?
Ja powiem tak, Rosja jest skazana na straty, natomiast dlaczego te negocjacje trwają? Dlatego, że, moim zdaniem, Rosja, w tym momencie rosyjskie kierownictwo również wojskowe, sprawdzają jakie mają rezerwy tzn. czy i na ile mogą dalej prowadzić intensywne działania zbrojne na Ukrainie. Bo to będzie rzutowało bardzo mocno na proces polityczny. Tu też trzeba zwrócić uwagę na jeden aspekt, co prawda oficjalnie rosyjskie media podkreślają, jak to Rosja wspaniale radzi sobie z efektami sankcji, jak to wspaniale będzie rozwijała się rosyjska gospodarka w najbliższym czasie. Ale jednak wszyscy mają świadomość, że wcale to tak nie jest i że dość szybko Rosjanie zaczną odczuwać skutki tych obostrzeń, które państwa zachodnie na Rosję nałożyły.
Wczoraj przeczytałem taki bardzo ciekawy artykuł, takiego powiedzmy propagandysty prochińskiego, Pepe Escobara, który przyznał, że jednak z tym złotem rosyjskim, to nie jest tak optymistycznie, jak on sobie to kombinował na samym początku. Że jednak te sankcje dotykają bardzo mocno, nawet w taki czuły punkt. Więc nawet po tamtej stronie pojawia się taka refleksja.
To prawda i myślę, że tej refleksji jest jeszcze dużo więcej i że to jest też gra Rosji w stosunku do państw zachodnich, wymierzona w to, żeby jednak państwa zachodnie na razie nie wprowadzały kolejnych sankcji. Jest to taka trochę zasłona dymna. Warto też zwrócić uwagę, że jednak ciągle wiele państw zachodnich bardzo chętnie chciałoby wierzyć, że Rosja się wycofa, że zatrzyma działania zbrojne.
By dalej robić biznes?
Częściowo tak, ale pewnie byłaby Rosji gotowa nawet za to w jakiś sposób się odwdzięczyć, właśnie tym biznesem.
Kawałkiem Ukrainy też?
Niestety tak, dlatego, że 2014 rok pokazał dość brutalnie, że w zasadzie i Krym, i tak zwane separatystyczne republiki Donieckie - mówię jeszcze o czasie sprzed wojny - w zasadzie zostały de facto oddane Rosji.
Czy linia Dniepru, jak pani sądzi, jest do utrzymania dla Rosji?
Dla mnie to jest w ogóle osobny temat. Nie, to nie jest do utrzymania dla Rosji. W warunkach obecnych, chyba że Rosjanie wprowadzą absolutny terror - i też ciężko mi sobie wyobrazić nawet, że zajmą obszar do linii Dniepru, dlatego że będą musieli liczyć na odwet ze strony Ukrainy. Niezależnie od tego, czy i w jaki sposób ukraińskie władze mogłyby w jakikolwiek sposób podjąć decyzję o rozbrojeniu swoich własnych sił zbrojnych. Rosjanie po prostu nie docenili proukraińskości ukraińskiego społeczeństwa.
Bardzo mi się podobają te słowa "proukraiński stosunek ukraińskiej społeczności".
Okazało się, że nawet mieszkający we wschodniej Ukrainie Rosjanie, bo po prostu jest dużo etnicznych Rosjan, to jeszcze wynika z czasów Związku Radzieckiego i wcześniej z czasów imperium. W zasadzie poparli państwo ukraińskie w tym konflikcie, nie Rosję. Nigdzie siły rosyjskie nie były witane kwiatami, chlebem i solą, chociaż rosyjska propaganda usiłuje pokazać, że jest inaczej. To jest chyba duży czynnik, który Putin lubił lekceważyć i zlekceważył go kompletnie. W zasadzie nadal, mimo wszystko, Rosjanie pewnie przewagę wojskową byliby w stanie wykorzystać, bo pewnie ciągle mają większe możliwości w odtworzeniu rezerw, czy tworzeniu rezerw i odtwarzaniu tych swoich zdolności bojowych.
Na koniec panią zapytam jeszcze o sytuację Białorusi, bo pani też analizuje sytuację na Białorusi - jest pani ekspertką w tej dziedzinie. Jak pani widzi przyszłość tego kraju, który widzimy, że chyba jest już krajem upadłym?
Nie jest może państwem upadłym, ale jest bardzo dużo wyzwań stojących przed Białorusią. Wyzwań bardzo podobnych do tych związanych z wyzwaniami rosyjskimi, gdyż pogłębiające się uzależnienie od Rosji, to jest kryzys gospodarczy, który się zbliża i ze względu na sankcje, i ze względu na to, że kryzys uderza również w Rosję. To jest pogłębiające się uzależnienie militarne.
Łukaszenka się utrzyma przy władzy, pani zdaniem?
Myślę, że na razie tak. Dlatego, że jednak spirala strachu została bardzo mocno rozkręcona. Nie wiadomo, co mogłoby się wydarzyć, gdyby zdecydował się wysłać Białoruskie wojska na Ukrainę, ale na to na razie się nie zanosi.
Na razie strzelają z terytorium Białorusi.
Na razie tak, co i tak już pokazuje, że Białoruś staje w gronie państw agresorów. Razem z Rosją.
Jak to ZBiR, związek Białorusi i Rosji.
Nie ma ZBiRu. Od 2000 roku nie ma czegoś takiego. Jest Państwo Związkowe Białorusi i Rosji. Wiem, że to my lubimy ten skrót.
On się nam tak kojarzy, analitycznie.
ZBiR istniał bardzo krótko. Od 2000 r. jest to państwo związkowe, którego ramy są wykorzystywane przez Rosję w ostatnim czasie do pogłębienia integracji gospodarczej politycznej i wojskowej. I pewnie tak będzie dalej. Chyba że, tu, jeżeli można zarysować optymistyczny scenariusz, w którym, pewnie, jak to optymistyczne scenariusze, są ciągle mało prawdopodobne, że dojdzie do jakiejś przemiany w Rosji i te przemiany zostaną wykorzystane przez białoruskie społeczeństwo, które, jednak, mimo tych represji, to nie jest tak, że ono się poddało całkowicie i że nie patrzy, co się dzieje. Myślę, że wręcz z przerażeniem teraz też obserwują napaść Rosji na Ukrainę i wykorzystanie do tego białoruskiego terytorium.
Bardzo dziękuję za tę precyzyjną analizę. Naszym gościem była Anna Maria Dymer z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Ważne są te słowa, ważne są terminy. Ja użyłem terminu ZBiR, bo miałem na myśli określenie, epitet "zbir" przede wszystkim, a nie taką nazwę politologiczną. Bardzo dziękuję za tę rozmowę, za ten komentarz. Tu RMF 24. Słuchajcie nas cały czas.